"Нет оснований сравнивать нашу экономику с фашистской"

Александр Аузан:'Сегодня нет жесткой предопределенности. И оптимистический, и пессимистический сценарии развития - лишь сценарии'.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)

- Александр Александрович, как, по-вашему, "дело ЮКОСа" соотносится с реалиями современной жизни?

- Я считаю, что мы живем в таком периоде российской истории, когда все акценты еще не расставлены, когда лицо страны еще окончательно не определилось. Причем я не имею в виду период, начавшийся в 1991 году,- тот, предыдущий период нашей истории, по моему убеждению, закончился в августе 1998 года. Сейчас происходит пересмотр социального контракта, на основе которого живет страна. "Социальный контракт" - это не документ, а взаимные ожидания разных групп людей. Его пересмотр - дело непростое и небыстрое. В нашей жизни присутствуют некоторые элементы старосоветского социального контракта. Скажем, наша власть по-прежнему живет не на наши налоги, посредством которых мы якобы ее нанимаем, а на доходы от естественных монополий, которые она взыскивает принудительно. Она по-прежнему допускает предпринимательство в самых разнообразных формах, но не хочет, чтобы это предпринимательство было легальным. Власть по-прежнему имеет нереально большие социальные обязательства перед населением, которые она привычно не выполняет. Эта картинка актуальна как для конца 70-х годов прошлого века, так и для начала нынешнего. Эти остаточные элементы перемешиваются с новыми, пока не очень понятно, какой социальный контракт возникнет в результате: будут ли некие организованные общественные группы вести открытый диалог и консенсусом формировать приоритеты, которые будут предложены власти, или власть будет использовать разные группы для проведения единственного своего приоритета - самосохранения. Одна из драм самодержавной власти заключается в том, что у нее никогда нет стратегии, но всегда есть тактика, конъюнктура, соотношение сил вокруг престола. Постоянная смена одной интриги другой перечеркивает все разговоры о стратегии и заставляет заниматься тактикой борьбы за власть.

- Таким образом, упомянутые события оказываются в русле этой самой борьбы?

- Именно так. Я не думаю, что во власти и в обществе есть влиятельные группы, которые считают возможным восстановление в России тоталитарного режима. Все достаточно разумны, чтобы понимать: не может быть тоталитаризма при проницаемых границах. До тех пор пока схватки разных групп не затрагивают жизнь многих людей, мы не видим массовой реакции на происходящее. Но если людям, уже привыкшим пересекать границы - причем не только для развлечения, - если им лишь намекнуть, что у них могут возникнуть проблемы, мы увидим очень серьезную реакцию. Гораздо более серьезную, чем уличные демонстрации. Опять начнется отток капитала из страны, этот процесс затронет не только крупный бизнес, но, что важнее, мелкий и средний. Люди станут приобретать недвижимость, скажем, в Литве, налаживать свой бизнес так, чтобы он мог самосохраниться, например, в Праге. Кстати, соседняя Белоруссия продемонстрировала это в полной мере.

- Как вы могли бы квалифицировать нынешний режим?

- Исторически он аналогичен тому, что возникало во многих странах после буржуазных революций, - это режим консульства. Он имеет некоторое сходство с режимом реставрации, потому что после периода свободного поиска и разрушения всех основ делается некоторая попытка установить порядок. Но каким будет этот порядок - вот главный вопрос. Существует довольно широкий разброс вариантов развития: от южнокорейского до англосаксонских.

- Некоторые аналитики сравнивают нынешнюю нашу экономику с экономикой фашистской. По вашему мнению, есть основания для подобной аналогии?

- Нет. Могу говорить достаточно авторитетно, потому что я в свое время занимался фашистскими экономиками. Благодаря тому, что у нас есть минеральные ресурсы, не существует такой катастрофической ситуации, какая была в начале 30-х годов в Германии или в середине 20-х в Италии. Проблема неравномерного распределения ресурсов, безусловно, существует, но дело в том, насколько живущие при этой системе люди адаптированы к возникшей системе распределения. Многие исследования показывают, что значительная часть нашего населения адаптирована к тому, что происходит. Разрывы в распределении то увеличиваются, то иногда уменьшаются, при этом меняется поведение наиболее богатых. Это очень важно. Есть два варианта действий в ситуации чрезмерного разрыва в распределении: первый - ограничить, второй - не ограничивать доходы, но стимулировать определенного рода расходы. Причем стимулировать не только налогами, но и некоторыми нормами, существующими в обществе. Чем отличаются устойчивые западные демократии? Так сложилось, что всюду богатые люди по своей воле значительную часть денег направляют на те или иные общественные нужды. Подчеркиваю, по своей воле. Отобранные налоги распределяет правительство, а у богатого человека есть возможность вложить свои деньги в то дело, которое он считает благородным. Это может быть финансирование хосписов или университетских программ, а может быть и финансовая поддержка разработки нового законодательства по благотворительности. Такого рода признаки у нас пока довольно слабые, но они появляются.

- Тут, наверное, самый яркий пример - это Ходорковский, который пытается стать российским Соросом.

- Он неоднократно говорил, что делает именно то, что придумал Сорос. Должен сказать, что некоторые вещи Ходорковский делает даже более эффективно, чем фонд Сороса, потому что применяет менее бюрократические технологии.

- Те, кто сравнивает нашу экономику с фашистской, зачастую отталкиваются от наличия у нас госкапитализма.

- Госкапитализм мы можем найти в лейбористской Англии 60-х годов прошлого века. Сам по себе госкапитализм встречается очень часто, здесь важнее вопрос: что на данный момент в данной стране более эффективно в управлении собственностью? В Европе в отличие от Америки мы можем наблюдать постоянные колебания между стремлением то национализировать, то денационализировать. Это не столько идеологические шатания, сколько реакция на конкретную ситуацию в экономике. Мы находимся в фазе развития, когда частная собственность очень распространена, но вдруг может оказаться более эффективным лейбористский вариант 60-х годов. Госкапитализм не является железным признаком того, что страна начинает склоняться в сторону экономики фашистского типа.

- С другой стороны, некоторые экономисты утверждают, что мы возвращаемся к советской экономике.

- С этим я согласен отчасти. Я уже сказал, что режимы консульства, наступающие после революций, всегда напоминают реставрацию. Естественна попытка опереться на историческую преемственность. Естественно стремление к порядку, но представление о порядке основывается на личном опыте людей, находящихся у власти. А в основе их управленческого опыта - комсомол.

Проблема здесь, пожалуй, еще глубже. Мне кажется, что сегодня во многом проступают не столько советские признаки, сколько признаки того социального контракта, который в России в той иди иной форме существует примерно с XVI века, и особенностью его являются самодержавие и крепостничество.

- В таком случае можно предположить, что мы обречены вращаться в этом круге.

- Американский экономист Дуглас Норт, получивший в 1993 году Нобелевскую премию, сформулировал проблему зависимости от траектории предшествующего развития. Он опроверг так называемую эволюционную теорию, господствовавшую с 50-х годов, смысл которой был простым: эффективные институты рано или поздно вытеснят неэффективные, следовательно, уровень развития стран выровняется. Мы видим, что этого не происходит, и Норт доказал, почему. Действительно, существует ловушка истории: страна может по стечению обстоятельств попасть в неэффективную систему правил. Норт рассматривал пример Англии и Испании с XVI века, это были страны примерно одинакового развития населения, их одолевали одинаковые проблемы. Через три века Англия стала первой страной мира, а Испания - одной из самых отсталых в Европе. Испания в XVI веке - трудно даже сказать, в чем - сделала неправильный выбор.

Давайте я приведу два примера, свидетельствующих о том, что может быть и по-другому.

Пример Японии. В 80-е годы XIX века фактически это была умирающая страна, поэтому она закрылась от всех, как запирается в своей комнате больной, который не хочет, чтобы его видели в таком состоянии. Потом были реформы Мэйдзи, которые привели к смене некоторых очень важных установок. Через двадцать лет Япония одержала победу в войне над Российской империей, через шестьдесят лет оказалась одним из главных участников Второй мировой войны, через восемьдесят лет произошло японское экономическое чудо.

Второй пример - Турция. Она начала выходить из неэффективной системы в 20-е годы прошлого века во время реформы Кемаля Ататюрка. Через шестьдесят лет страна показала потрясающие результаты - скажем, в туристическом бизнесе она обыграла всех, хотя считалось, что мусульманская страна принципиально на это не способна.

Эти примеры свидетельствуют, что историческая инерция преодолима, что вектор развития может быть изменен через изменение условий социального контракта. У нас были периоды жестокой авторитарности - правление Ивана Грозного, Петра Первого, Сталина. Как правило, за ними следовали времена более мягкие и либеральные. Думаю, пока мы вращаемся в этом круге, пока мы прошли фазу либеральных реформ, которые не являются показателем того, что мы выскочили из порочного круга.

- Об этом "пока". У нас оно имеет нечеловеческое измерение, уходят целые поколения под разговоры: "Мы пока еще не можем┘", "Десять лет - это не срок для истории". Очень мало надежд на то, что удастся увидеть хотя бы начало выхода России из ее порочного круга.

- Хоть я и считаю довольно спорными ссылки на успешный китайский опыт, укажу на одну важную деталь. Для выхода из отрицательной динамики имела принципиальное значение идея Дэн Сяопина, что нужно перестать обещать процветание через десять лет, а надо постараться сделать так, чтобы через тридцать лет страна могла есть досыта. Это оказалось эффективным. Давайте разделим два подхода. Диагностика требует, чтобы было сказано все, как есть. С моей точки зрения, мы находимся в определенной институциональной ловушке, которая многие усилия просто отправляет в энтропию. С другой стороны, действительно разговоры о том, что улучшения возможны лет через шестьдесят, не очень стимулируют людей к активной деятельности. Улучшения могут произойти на протяжении жизни одного поколения, вопрос в том, какого рода эти улучшения. Конечно, важно улучшить свою жизнь, но не менее важно сделать это так, чтобы эти улучшения не обернулись катастрофой для следующих поколений. Для человека естественно смотреть на два-три поколения вперед. Поэтому меня пугают установки: давайте удвоим-утроим что-нибудь. Для меня очевидно, что ВВП можно удвоить не за десять, а за пять лет, но главный вопрос - а что произойдет потом? Большой скачок Россия осуществляла неоднократно, но не принято обращать внимание на то, что происходило после подъема. Чем обернулся совершенный при Петре Первом скачок после его смерти в 1725 году? Созданный флот сгнил, столица была брошена, деревни - разорены. Наступил период упадка, интриг и переворотов, и лишь при Екатерине Великой начинается некоторое движение. Элементарные подсчеты покажут, что результат такого рода развития меньший, чем дают эволюционные формы движения. Поэтому для нас крайне важно понять, зачем необходимо удваивать ВВП. Сегодня нет жесткой предопределенности. И оптимистический и пессимистический сценарии - это всего лишь сценарии.

- А от чего, по-вашему, зависит выбор того или иного варианта развития?

- От многих факторов, но в первую очередь от того, что будет происходить с обществом. Исследования разных стран показывают, что все социальные контракты в основном сводятся к двум типам: социальному контракту по Гоббсу и социальному контракту по Локку. Первый из них предполагает вертикаль - чтобы быть защищенными, люди отдают свои права государству, которое ими более или менее разумно распоряжается. Социальный контракт по Локку означает, что свои права люди определяют сами, а государство они нанимают, для того чтобы эти права были определенным образом обеспечены. Если, скажем, люди решили, что им не нужно бесплатное высшее образование, то они государству и не дают на него деньги, а между собой ищут решение этого вопроса. Проще говоря, либо люди объединяются посредством государства, либо у них возникают разнообразные связи внутри, что позволяет им договориться и вести диалог с государством. Вот где решающий момент.

Я приведу несколько странный пример из давней российской истории. Земский собор 1613 года - это был момент, когда существовал реальный шанс перезаключить социальный контракт. К тому времени государство, разрушенное реформами Ивана Грозного, было восстановлено усилиями народного ополчения. На совет собрались разные сословия, по существу, это был парламент. Но он собрался один раз, отдал власть другому царю и разошелся навсегда! Почему? Потому что у людей, у которых хватило силы сорганизоваться и изгнать интервентов, не было ни понимания, ни достаточного желания, ни веры, что они могут между собой решить серьезные вопросы. Впрочем, можно не ходить так далеко и оглянуться на 1917 год, о котором Бердяев замечательно сказал: "С февраля по октябрь 1917 года перед русским взглядом парадом прошли все возможные идеи и партии. Что выбрал народ? Народ снова выбрал державу и единоличное правление". Почему совершается такой выбор? Потому что люди недостаточно доверяют друг другу и возможности диалога с другими группами. В сегодняшней Германии такое доверие существует, поэтому никто не говорит о возможности восстановления тоталитарного режима. А мы говорим. Именно здесь корень проблемы.

- Вы разделяете точку зрения, что гражданское общество у нас находится в зачаточном состоянии?

- Я решительно с ней не согласен. Люди, высказывающиеся подобным образом, исходят из того, что гражданское общество - это когда все вокруг хорошо. На самом деле гражданское общество возникает там, где люди, соединяясь друг с другом, начинают действовать самостоятельно, без власти. Таких примеров у нас довольно много. Как-то я был на одной из дискуссионных телепрограмм. Там был один из руководителей крупной бизнес-структуры, который между прочим сказал, что у нас, к сожалению, нет гражданского общества. Я ответил, что получается очень интересно: бизнес и его ассоциации есть, средства массовой информации есть, правозащитные организации есть, а гражданского общества нет! Из президента, правительства, губернатора у вас государство складывается, а из перечисленных элементов гражданского общества не получается! Да у нас уже 90 процентов вопросов решается без участия власти!

Я считаю, что у нас есть все элементы гражданского общества, за исключением одного, может быть, самого важного - местного самоуправления. Под ним я понимаю не городские или районные власти, а наличие разнообразных структур местного сообщества: от клуба собаководов до кредитных союзов и обществ взаимного страхования. Сплетение такого рода мелких сообществ и образует капиллярную систему гражданского общества. Вот с этим у нас плохо. И не потому, что нет клубов и ассоциаций, они есть, а потому, что они не сообщаются между собой.

- Но согласитесь, что результаты выборов или образование в парламенте "центристского" большинства сказывается на жизни людей более существенно, чем жизнедеятельность клубов и ассоциаций.

- Не соглашусь! Усиление левого или правого крыла, образование центристов и прочие подобные события за последние пятнадцать лет не очень сказываются на тех проблемах, с которыми человек сталкивается каждый день. Это другая, параллельная жизнь. Не так давно я участвовал в одном круглом столе, и те его участники, которые вовлечены в политику, очень доказательно говорили об ухудшении ситуации. Я сказал: видимо, существуют два мира, от людей политизированных я никогда не слышал об улучшении, в этом мире всегда плохая погода. В повседневном мире, в котором живут люди, происходят перемены и к лучшему, и к худшему, там нет такой прямой линии, которая просматривается в мире политическом. Я утверждаю, что значительная часть услуг населению давным-давно оказывается не государством, поэтому политические изменения практически не влияют на жизнь людей. Мы общаемся с самыми разными политическими силами и прекрасно видим, что они руководствуются только одним интересом - политическим. Поэтому в полном противоречии с Посланием президента Путина я хочу сказать, что идея о политических партиях как наиболее влиятельной силе гражданского общества вызывает у меня отторжение и даже дрожь. Если в наших налаженных с различными уровнями власти отношениях появится в качестве участника партаппаратчик, он неизбежно будет интересоваться вовсе не решением прагматического вопроса, а тем, сколько голосов данная акция может принести его партии. Посредники бывают двух типов: одни снижают издержки, другие их повышают. Посредник, которого нам предлагает президент, значительно повысит издержки нашего общения.

- Вы на удивление оптимистичны во взгляде на нашу общественную ситуацию┘

- Я могу объяснить, почему. Мой опыт очень отличается от опыта многих моих коллег: экономисты, побывавшие в 90-е годы во власти, стали пессимистами. Я не работал во власти, имею позитивные результаты в тех сферах, где я активно работал. У меня за 90-е годы баланс положительный.

- А если бы сейчас вас позвали в правительство, вы бы отказались?

- Конечно. Меня не раз звали во власть, но меня в принципе не устраивает идея, что на процессы эффективнее воздействует власть. Чтобы реализовывать свои идеи, мне пока не нужны дяденька милиционер и тетенька налоговый инспектор.

- Как вы смотрите на обозримую экономическую перспективу России?

- Тут я менее оптимистичен, чем в отношении общественных процессов. И вот почему. Германия и Япония совершили в 50-60-е годы экономический скачок, когда изменились формы жизни общества. Страны, где общество организовано в виде мелких распределительных коалиций, начинают страдать институциональным склерозом, их развитие останавливается. Рискованным будет заявление, что страны, где возникли широкие коалиции, совершили экономический скачок. Но точно можно сказать: страны, где не возникли широкие коалиции, скачка не совершили. Если Россия станет двигаться по этому пути, я смогу более оптимистично смотреть на наши экономические перспективы.