Юлия Петровская
Воислав Коштуница: 'Нынешние власти не столько евро-, сколько америкоцентричны. На мой взгляд, это их ошибка. Впрочем, власти меняются'.
Фото Reuters
По сталинским лекалам
- В Сербии до сих пор действует чрезвычайное положение, введенное после убийства 12 марта премьер-министра Зорана Джинджича. Сейчас полиция проводит аресты лиц, о преступной деятельности которых было известно уже давно. Наблюдатели предсказывают, что полиция вскоре перейдет от уголовников к политикам. Как вы оцениваете нынешнюю обстановку в Сербии и действия властей в условиях ЧП?
- Зоран Джинджич не погиб бы и не потребовалось бы введения чрезвычайного положения, если бы правительство раньше начало борьбу с организованной преступностью. Введение чрезвычайного положения я не одобряю. Это было сделано на основании закона, принятого Милошевичем после демонстраций 9 марта 1991 года, причем сам он к таким мерам никогда не прибегал. С другой стороны, необходимо обратить внимание на одно обстоятельство, связанное с этим законом, серьезно ограничивающим права и свободы человека. В нем ясно указывается, что меры, связанные с чрезвычайным положением, должны быть ограничены по времени и не должны иметь отрицательных последствий с точки зрения прав человека. У нас же это происходит, и в этом проблема. Это относится и к СМИ, и к органам юстиции, и к другим сферам.
ЧП не потребовалось ни израильтянам после убийства Рабина, ни американцам после 11 сентября или России после захвата чеченскими террористами театра на Дубровке. У нас же проблема заключается в весьма "творческом" толковании чрезвычайного положения, которое используется для укрепления существующей власти и сведения счетов с теми, кто стоит на иных политических позициях. И тут я не могу не привести пример из советской истории - убийство Кирова. Невероятное сходство! Было известно, кто убийца, были ясны его мотивы, но Сталин воспользовался покушением для сведения счетов со своими политическими противниками Каменевым и Зиновьевым.
Данный момент выгоден для сербских властей с точки зрения укрепления их позиций, продления собственного существования, а также для тех, кто хочет извне внедриться в страну. Это прекрасный момент для выражения похвал и соболезнований, похлопывания по плечу и повторения давно знакомых вещей типа: "Вы хорошие парни, только еще немного поднатужьтесь, выдайте в Гаагу остающихся обвиняемых в военных преступлениях, и мы вас потом в награду примем в "Партнерство ради мира", в НАТО, предоставим возможность участия вместе с нами в какой-нибудь небольшой войне..." Итак, тут попросту попытка воспользоваться создавшейся ситуацией в связи с гаагскими делами, причем в момент, когда Россия впервые после очень долгого периода уходит с Балкан.
Без Косово
- Что вы, кстати, думаете по поводу вывода российских миротворцев из Косово и Боснии? В чем, на ваш взгляд, истинные причины такого решения Москвы?
- Связано ли оно с внутриполитическими проблемами, со стратегическими планами Москвы или чем-либо другим, факт остается фактом: с Балкан уходит государство, присутствовавшее здесь издавна по географическим, историческим и многим другим причинам. Это наверняка создает намного больше возможностей для других, кто хотел бы сюда прийти. Я считаю, что Россия играла здесь положительную роль, так как посредством своего присутствия вносила определенное равновесие.
Я уверен, что России приходилось нелегко с Милошевичем, пока он находился у власти. Но вот парадокс - теперь, когда Милошевича нет и России могло бы быть легче, ее влияние постепенно ослабевает и исчезает ее интерес к этому региону. Впрочем, если говорить честно, при встречах с российскими официальными лицами мне не раз приходилось слышать, что заинтересованности нет и с сербской стороны.
Действительно, нынешние власти не столько евро-, сколько америкоцентричны. На мой взгляд, это их ошибка. Нам нужно внешнеполитическое равновесие. Впрочем, власти меняются.
- Многие аналитики считают, что Сербия окончательно утратила Косово. Готова ли Сербия признать это? Каким, по вашему мнению, будет окончательный статус Косово, какими будут границы Сербии?
- Чтобы кто-то что-то утратил, некто другой должен это приобрести. Какова основа этого приобретения для другой стороны - я имею в виду косовских албанцев? Международное сообщество сознает катастрофическое состояние прав человека в Косово. Этот факт "замораживает" процесс утраты края сербами и приобретения его албанцами. Реальное положение с правами человека в Косово - это невозможность возвращения перемещенных лиц, отсутствие безопасности, свободы передвижения. И, наконец, страх, испытываемый международным сообществом. Каковы бы были последствия создания еще одного государства на Балканах, особенно для соседних государств, в частности Македонии? Я думаю, что именно это мешает реализовать стремление косовских албанцев к независимости. С другой стороны, предотвращая, иногда даже грубыми методами, отделение Косово, международное сообщество и ООН ничего не делают в рамках своего мандата для того, чтобы изменить там положение дел. Это практически статус-кво. Это то, что плохо.
Если говорить в более широком контексте, то я думаю, что государства необязательно должны выглядеть в будущем так, как они выглядели раньше. Они могут получить иные формы, отдельные их части могут быть более самостоятельными при стремлении к европейской интеграции. Я напомню о переговорах по Косово в 1998 году, когда речь шла о так называемой существенной автономии. Можно было бы найти такое решение, при котором существующие границы на Балканах не менялись бы и тем самым Косово осталось бы в составе Сербии и Черногории. Этот вопрос не может быть решен быстро, и это становится все яснее международному сообществу. В долгосрочной перспективе все зависит от того, как будут развиваться события. Я не могу после всего произошедшего быть оптимистом, но я и не пессимист в вопросе о возможности сохранения определенной государственной связи между Косово и Сербией с Черногорией. Ведь Сербия и Черногория - также крайне атипичное государство, и все же оно все еще существует. Это я к тому, что некоторые утверждали, будто Югославия больше не существует. Она существует, но под другим названием. Имени "Югославия" заслуживает то старое государственное пространство, которого, к сожалению, больше нет, - при большой ответственности Европы за такой исход.
Время и.о.
- Я бы хотела вернуться к теме убийства Джинджича. В телесериале Би-би-си "Падение Милошевича" Джинджич рассказывал, что он встречался с Милорадом Луковичем (по кличке Легия) 4 октября 2000 года, то есть за день до падения режима Милошевича. Легия объявлен главным подозреваемым по делу об убийстве Джинджича. Знаете ли вы что-либо об их договоренностях?
- Это содержится в документах о событиях 5 октября 2000 года, в частности в книге, опубликованной двумя нашими известными журналистами. Могу даже сказать, что после 5 октября в высказываниях представителей правящей коалиции ДОС и самого доктора Джинджича роль в событиях того дня "Красных беретов" - формирования, возглавлявшегося Луковичем, - поначалу сильно переоценивалась.
Для меня лично спорно нечто другое. Я имею в виду связи и контакты до и после 5 октября не с людьми из состава "Красных беретов", а с обыкновенными уголовниками. Имели место отношения между определенными кругами во власти и преступным миром. Некоторые белградские газеты, весьма близкие к правительству Сербии, даже превозносили эти связи. И вдруг все в одночасье изменилось. В ходе предстоящих судебных процессов наверняка возникнет следующая проблема: нынешним расследованием охвачен отнюдь не весь преступный круг. Он намного шире, чем земунский клан, за которым охотится полиция. Какой бы широкой ни была предпринимаемая сейчас полицией акция, она не затронет всех. Останутся, конечно, в стороне и экономические преступления, а соответственно - люди, обогатившиеся в одночасье и находящиеся у власти или близкие к ней. Дело не будет доведено до конца, не говоря уже о неминуемых трудностях, которые возникнут в суде при доказательстве обвинения. Двое преступных главарей, которым было о чем посвидетельствовать, убиты в схватке с полицией.
Нынешнее сведение счетов с преступным миром - это в принципе доброе дело, однако оно запоздало и, боюсь, станет выборочным и послужит для того, чтобы прикрыть связи, существовавшие между властями и криминалом.
- Надо понимать, что правительство раньше было связано с преступным миром, а теперь нет?
- Знаете, есть фотографии, есть данные о встречах отдельных представителей сербских властей с людьми из преступного мира. Однако постепенно эти фотографии исчезнут, равно как исчезнут некоторые из тех, кто на них изображен. Так было и в советской истории - фотографии Политбюро, с которых потом исчезли некоторые товарищи.
- Вообще в последние месяцы обстановка на политической сцене Сербии очень сильно изменилась. Популярные политики не представлены во власти. Одни в Гааге, другие лишились своих постов в свете упразднения Союзной Республики Югославии, Джинджич убит... Насколько легитимно, на ваш взгляд, нынешнее правительство? И как вы оцениваете ситуацию на политической сцене?
- Многим институтам власти недостает легитимности, некоторые уже продолжительное время можно даже считать спорными с юридической точки зрения. И в Сербии, и в Черногории мы на данный момент имеем дело с и.о. президентов - ввиду провала президентских выборов в обеих республиках. Но должен сказать, что в Черногории была проявлена политическая воля к выходу из создавшейся ситуации, то есть к обеспечению избрания президента. Там изменен соответствующий закон и устранен ценз явки избирателей "50%+1 голос". В Сербии этого сделано не было. И, конечно, дефицит легитимности налицо в сербском парламенте. Распределение депутатских мандатов на данный момент находится в полном разрыве с волей избирателей, высказанной на последних республиканских выборах в декабре 2000 года. Имели место "торговля" мандатами, подкуп депутатов.
Кроме того, продолжается спор между правительством Сербии и органами судебной системы. Конечно, проблемы в этой системе имеются, там есть коррумпированные люди, и некоторые из них сейчас разоблачены. Однако власть предпринимает генеральное наступление на судебную систему. Это очень опасно. Это прямое нарушение принципа независимости судов от исполнительной власти, и это бросается в глаза.
Наконец, есть и проблема, с которой сталкивались многие посткоммунистические государства, в частности Россия. Я имею в виду дебаты о том, как целесообразнее избирать главу государства - общенародным прямым голосованием или в парламенте. На мой взгляд, большую легитимность и вес роли президента придает его избрание первым способом. Этим также устраняется возможность последующих манипуляций. Я допускаю, что в таком непростом государственном образовании, как Сербия и Черногория, президент должен избираться парламентом, но в самих республиках выборы президентов должны быть прямыми.
- Будут ли, по вашему мнению, выборы ближайшей осенью?
- Если бы учитывалась воля народа, то выборы состоялись бы еще прошлой осенью. Выборы не назначались, оттягивалась и работа по составлению и принятию новой Конституции Сербии. Это в немалой мере усугубило нестабильность ситуации в стране, приведшую, в частности, к убийству премьера Джинджича. Мы говорим о реформах, но реформы не могут проводиться, если нет законов. Для стабилизации обстановки в Сербии нужны не пустые разглагольствования о реформах, а деловой разговор, разговор о законах, которые необходимо принять, и о проведении выборов, которые отразили бы волю народа теперь, спустя два с половиной года после падения режима Милошевича. Ведь на выборах осенью 2000 года избиратели голосовали против режима Милошевича. Теперь пришло время голосовать за что-то, за какую-либо политическую опцию.
Не только США
- Готовы ли вы снова выдвинуть свою кандидатуру на пост президента Сербии и при каких условиях?
- Для меня лично важнее не вопрос о том, выдвигать ли свою кандидатуру или нет, а будут ли в Сербии новые выборы и будет ли принята новая Конституция. Однако возможно, что в Сербии будет принята худшая из всех возможных Конституций. Дело в том, что, если бы Конституция была принята существующим простым большинством голосов в сербском парламенте, она отражала бы только волю этого большинства, то есть обычной группировки партий. В таком случае эту Конституцию вскоре придется менять.
Все наши Конституции до сих пор принимались по партийной линии. Республиканская Конституция 1990 года была конституцией Соцпартии Сербии, федеральная Конституция 1992 года была Конституцией Соцпартии Сербии и Демократической партии социалистов Черногории. Новая республиканская Конституция грозит стать Конституцией ДОСа. Такого нет ни в одном демократическом государстве. Конституция должна быть плодом консенсуса между различными политическими партиями, а не выражением воли какой-либо одной политической группировки, находящейся в данный момент у власти.
Мои дальнейшие политические действия зависят от оценки соответствующих обстоятельств. Я занимаюсь политикой десятилетиями, еще с того времени, когда у нас была лишь одна партия - Союз коммунистов, причем я никогда не был ее членом и действовал оппозиционно. С 2000 года я находился на посту федерального президента СРЮ. И теперь, возглавляя не только ведущую оппозиционную, но и крупнейшую партию Сербии вообще (Демократическая партия Сербии. - "НГ"), я руководствуюсь следующей политической целью: обеспечить Сербии стабильные политические институты, лучшую и более безопасную жизнь для ее граждан - и, наконец, хочу, чтобы наша страна обрела такую позицию в рамках международного сообщества и в отношениях с другими странами, при которой она не была бы простым довеском к какому-либо союзу государств. У Сербии должна быть четкая, ясная политика, исходящая из того, что мир не ограничивается Брюсселем и Вашингтоном. Хотя Америка и становится все более сильной, в мире нарастает осознание того, что как во внутренней политике, так и в международных отношениях абсолютная власть и мощь призрачны. Цели моей политики - добрые отношения с соседями, с Европой в целом, с США, учитывая занимаемое ими положение, а также с двумя другими мировыми державами, постоянными членами СБ ООН - Россией и Китаем, с Россией особенно по причинам культурного и традиционного порядка, и, конечно, с той частью мира, с которой мы некогда имели хорошие отношения, - неприсоединившимися государствами.
- Кажется, что нежелание России сразу признать победу демократов, проявившееся осенью 2000 года, сильно омрачило отношения Москвы и Белграда...
- До выборов 24 сентября 2000 года мало кто был готов к той возможности, что Милошевич их проиграет, а после - мало кто был готов признать тот факт, что он проиграл. Тому были разные причины. Так или иначе, большинство государств, в частности Россия, Германия, Франция, придерживались позиции, что все-таки необходим второй тур выборов. Мы так не считали. Это означало бы, что народ был бы вновь обманут. Во втором туре Милошевич сделал бы все, чтобы подтасовать результаты более успешно, чем в первом туре. Эти выборы стали народной победой, что со всей очевидностью доказали события 5 октября.
- Глава МИД России Игорь Иванов, который был в Белграде 6 октября 2000 года, на следующий день после уличных событий, все-таки тогда не признал в вас президента Югославии, хотя Москва потом заявляла раз двадцать, что первой признала победу демократической оппозиции.
- Россия первой прибыла в Белград, это факт.
За кулисами Гаагского трибунала
- Вы действительно не знали об отправке Милошевича в Гаагу или, как говорил Зоран Джинджич, обо всем были прекрасно осведомлены?
- По моему мнению, Милошевича надо было судить в Сербии. На волне той эйфории, которая наступила после победы на выборах 24 сентября 2000 года, мы могли этого добиться. Сигналы в этом смысле поступали из многих источников, из самого Международного трибунала по бывшей Югославии. У нас была возможность, но мы не использовали ее. С другой стороны, когда этот шанс был упущен, я выступал за создание определенных правовых рамок для выдачи. Однако этих рамок не было создано. Поэтому я был не согласен с выдачей Милошевича. Меня не осведомили об этом, но по ходу событий я мог на основании некоторых признаков предположить, что это все же произойдет. Судя по всему, решающую роль тут играли те самые "Красные береты", то формирование, которое сейчас все поносят. Оно упоминается в связи с двумя операциями - арестом Милошевича 31 марта 2001 года в его доме и его выдачей в Гаагу.
- Вы следите за процессом над Милошевичем?
- Я смотрю только некоторые части процесса и перекрестные допросы важных свидетелей.
- Вы смотрите как юрист или как обычный зритель?
- И как юрист, и как человек, которому не все равно, какое представление создастся о Сербии, о нашем государстве. С этой точки зрения процесс над Милошевичем - действительно проблема, ибо формируется весьма необъективная картина. Речь идет об ответственности в основном лишь сербской стороны, что, думаю, не соответствует истинному положению вещей. Кроме того, конечно, встает вопрос: что будет происходить перед другим гаагским судом - Международным судом ООН (где находятся жалобы Хорватии и Боснии, обвиняющие СРЮ в агрессии. - "НГ"), как там скажутся последствия процесса в МТБЮ? Премьер Джинджич говорил: "Пока Милошевич в Сербии, он наша проблема; когда он отправится в Гаагу, он станет их проблемой". Но я думаю, что это не так. Сейчас становится ясно, что, находясь в Гааге, он сделался намного большей проблемой для нас.
- Могли бы вы выступить свидетелем на процессе против Милошевича?
- Я не вижу возможности свидетельствовать против Милошевича просто потому, что я при нем не занимал никакого государственного поста и не мог влиять на определение направления его политики. У меня попросту нет непосредственных данных о том, что тогда происходило. Хотя, как вы видите, есть люди, которые тоже тогда не были у власти, но все же выступили в качестве свидетелей. Считаю, что это беспредметно.
- Должны ли, по вашему мнению, некоторые политики Боснии, прежде всего Алия Изетбегович, и Хорватии оказаться в числе обвиняемых?
- Если применять мерила МТБЮ, то, конечно, виновные есть со всех сторон. В соответствии с принципом командной ответственности виновность простирается до самой верхушки власти повсюду, то есть независимо от того, идет ли речь о сербах, хорватах, боснийцах или косовских албанцах. Что касается сербов, то эта ответственность действительно применена на полную катушку, в других же случаях мы этого не наблюдаем.
Белград-Москва
Дарья Гармоненко