Анатолий Гордиенко - Перед поездкой в Москву вы заявили, что на встречах с российскими политиками попытаетесь внести ясность в отношения между нашими странами, наметить пути их улучшения. И как - удалось?
- К сожалению, этот визит фактически сорвался - из-за склоки, устроенной как раз в те дни оппозицией в парламенте Грузии вокруг закона о повышении минимальной зарплаты. Оппозиция фактически блокировала работу парламента. Пришлось возвращаться в Тбилиси раньше намеченного - надо было как-то выходить из этого кризиса, пока он не перерос в нечто более серьезное. Так что в Москве удалось встретиться лишь с первым заместителем министра иностранных дел РФ, спецпредставителем президента Путина по урегулированию грузино-абхазского конфликта Валерием Лощининым. Намеченные переговоры с председателем Совета Федерации Сергеем Мироновым, с руководителем комитета по международным делам Совета Федерации Михаилом Маргеловым и другими политиками пришлось отложить.
- В разное время противоречия с Россией были и у других постсоветских республик, но они так или иначе преодолены. Почему, на ваш взгляд, грузино-российская конфронтация так затянулась?
- Корни этого разлада можно и нужно, наверное, искать в событиях конца 80-х - начала 90-х годов. Задававшие тогда у нас тон политики, ратовавшие за полную независимость Грузии, в известном смысле потеряли чувство меры и пошли на поводу у радикальных, чрезмерно "самостийных" лозунгов. В ответ Россия в попытках сохранить свое влияние в Грузии сделала ставку на грузинские автономии, стала разыгрывать абхазскую и осетинскую "карты". И это удалось. Тем более что явно националистический уклон тогдашнего руководства Грузии вызвал весьма обостренную реакцию в наших автономиях. И мы получили то, что имеем.
Похоже, сейчас и наши, и ваши политики вроде бы отрезвели, они увидели, что народы двух соседних стран все эти политические дрязги интересуют мало. Наметились сдвиги к лучшему, и их надо закреплять, идти дальше. Для меня знаковым стало последнее выступление Эдуарда Шеварднадзе в нашем парламенте с ежегодным посланием, когда он прямо заявил: у Грузии два основных стратегических партнера - США и Россия. Поверьте, это не просто слова, это приоритеты грузинской внешней политики. И люди это заметили: как только в Тбилиси во главу угла поставили восстановление нормальных отношений с Россией, тут же выросло доверие к нам и у абхазов, и у осетин, и у других национальных меньшинств.
- А как же с откровенно прозападной, проамериканской политикой грузинского руководства? Или этого нет?
- Почему же нет? Есть, конечно. Только не надо драматизировать этот выбор Грузии. Хотим мы того или нет, но США сегодня - это центр мировой политики, самое сильное государство мира. Так что лучше: дружить с этим государством или враждовать? Грузия - маленькая страна, ей всегда нужен был гарант, который не допустил бы ее поглощения более крупными соседями. Два века назад таким гарантом для Грузии стала Россия - на фоне турецкой и иранской угрозы. Сейчас мы нашли гаранта на Западе, в лице США. Но этот гарант не должен окончательно рассорить Грузию с соседом. На одной из встреч я как-то сказал американцам: если вы считаете, что Россия не должна иметь на Кавказе своих интересов, если вы попытаетесь Россию отсюда вытеснить, нам с вами просто не по пути. Потому что это неизбежно приведет к конфронтации с Россией. А потому дружба с Америкой - это лишь одна из составляющих системы государственной безопасности Грузии. Вторая, для меня главная, составляющая - Россия, дружба с ней. Больше скажу: если мы не найдем общий язык с Россией, мы его ни с кем не найдем. В то же время американское присутствие в Грузии не направлено против России. Такое могут утверждать лишь те российские политики, которые до сих пор мыслят категориями холодной войны. Я считаю, что в значительной мере присутствие США и в Грузии, и в Центральной Азии обусловлено стремлением создать на Кавказе и в Центральной Азии "пояс стабильности", нацеленный не на север, против России, а на не очень предсказуемый юг, откуда, в общем-то, и идет подпитка того же терроризма.
Что касается нервной реакции Москвы на наше сближение с США, то давайте посмотрим на этот фактор под другим углом. Путин наладил прекрасные отношения с Вашингтоном, Шеварднадзе наладил прекрасные отношения с Вашингтоном. Так почему бы в такой ситуации не наладить такие же отношения и между Москвой и Тбилиси? В конце прошлого года в качестве модели урегулирования ситуации в Грузии и в целом на Кавказе я предложил сформировать "политический треугольник" Грузия - Россия - США. Эдуард Шеварднадзе эту идею поддержал, более того, возвел ее в ранг государственной политики. В формате этого "треугольника" можно решать многие вопросы. Тем более что в России уже нет прежнего неприятия американцев. Да, по тому же иракскому вопросу Россия заняла позицию, радикально отличную от американской. Ну и, попутно, от грузинской. Каждый сделал свой выбор. И это нормально. Было бы ненормально, если бы США писали свои сценарии мировой политики, а Россия, Франция, Германия или Китай просто брали под козырек.
- Хотим мы этого или нет, но во многом уровень грузино-российских отношений с самого начала 90-х годов определял так называемый "фактор Шеварднадзе". Не любят его в России, считают одним из главных виновников и развала СССР, и всех обрушившихся потом на бывшую "одну шестую часть суши" бед┘
- Сбрасывать этот фактор со счетов, конечно, не следует. Но сейчас, определяя пути к нормализации отношений с Грузией, в Москве должны учесть одну простую вещь: время Эдуарда Шеварднадзе заканчивается. Борьба с ним, все эти громкие лозунги типа "Грузия - без Шеварднадзе!", взятые на вооружение и нашей радикальной оппозицией, и частью российской политической элиты, теряют свою актуальность. И в России, и в Грузии должны понять одно: Шеварднадзе - президент Грузии только до весны 2005 года, на третий срок он по Конституции баллотироваться просто не может. Да и он сам на это не пойдет. Весь политический имидж Шеварднадзе строится на том, что в свое время он сделал однозначный выбор в пользу демократии, демократических норм и ценностей. И если в угоду продления своей власти Шеварднадзе все-таки откажется от этого выбора, он тут же потеряет ту политическую поддержку, которую ему оказывал и оказывает Запад. А ведь что-что, а рассчитывать варианты он умеет, это действительно политик большого, международного масштаба.
С учетом этого я и предлагаю: использовать оставшиеся у Эдуарда Шеварднадзе два года для восстановления прежних, нормальных российско-грузинских отношений, а не для их обострения. Поверьте: при Шеварднадзе сделать это будет легче, чем без него. Как и решить проблемы Абхазии и Южной Осетии, снять эти два барьера на пути к грузино-российскому сближению. Надо уже сейчас восстанавливать в любых формах контакты с абхазами и осетинами. Лидерам Абхазии и Южной Осетии надо прямо сказать: отложим на время все эти споры о статусе, о будущей модели наших внутригосударственных отношений, обо всех этих федерациях и конфедерациях, давайте прежде всего мирить наши народы. Нынешний год мы объявили годом восстановления доверия между грузинами и осетинами. То же надо делать и в плане урегулирования абхазской проблемы. И вот тут-то нам очень понадобится помощь и поддержка России.
Сейчас, особенно с учетом сочинской встречи Путина и Шеварднадзе, в отношениях между нашими странами наступает момент, который с полным на то основанием можно назвать моментом истины. Что в итоге выйдет из достигнутых в Сочи договоренностей, пока трудно прогнозировать. Там ведь было лишь заявлено об обоюдном желании двух президентов сдвинуть процесс с мертвой точки. А раз есть такое желание, надо идти дальше.
- Нынешний год и в Грузии, в России - год парламентских выборов, а там недалеко и до президентских. Как это, на ваш взгляд, отразится на отношениях между двумя странами?
- Тут, как говорится, возможны варианты. Россия, конечно же, может и дальше отворачиваться от Грузии, выжидать, что и как будет в нашей стране после Шеварднадзе. Лично мне, когда я задумываюсь о "послешеварднадзевском" времени, порой становится боязно. Ведь в Грузии нет опыта бескровной передачи власти, нет традиций преемственности, нет системы сохранения государственной стабильности. Зато сколько угодно претендентов на президентство. И, как говорится, далеко не факт, что новый президент Грузии оставит в силе те принципы, которые проводил в жизнь Эдуард Шеварднадзе. А я хочу, чтобы в принципы правления следующего моего президента была заложена формирующаяся сейчас политика Грузии и в отношении Запада, и в отношении России.
Не знаю, как у вас в России, но в Грузии к власти рвутся силы, для которых отношения с Россией - это нечто неважное, второстепенное. А ну как именно они через год-два будут определять грузинскую политику? Именно с учетом этого наша Соцпартия, с середины 90-х находившаяся в оппозиции к власти, сейчас пошла на союз с президентом и его "Союзом граждан Грузии". Для меня крайне важно, чтобы именно при Шеварднадзе между Грузией и Россией были выстроены такие отношения, при которых Москва была бы уверена в Тбилиси, чтобы у всех вас не было опасений: грузины, мол, берут некую передышку, а на самом деле готовят России новую подножку на Кавказе. И наоборот, чтобы не было таких страхов у нас в Грузии. А посему надо кончать с антироссийской агитацией в Грузии. Как, впрочем, и с антигрузинской агитацией в России. И к таким отношениям нужно переходить уже сейчас. Высказанные Путиным и Шеварднадзе на сочинской встрече пожелания должны перерасти в план конкретных действий. Но приходится признать, что ни такого плана, ни механизмов реализации этих пожеланий пока нет.
- Сдвинуть российско-грузинские отношения с мертвой точки - задача сама по себе непростая. Но с чего-то начинать надо. С чего?
- Не надо хвататься за все сразу. Лучше в каждый конкретный момент решать конкретные задачи. Кое-какие наметки на этот счет уже есть. Недавно, к примеру, по инициативе Соцпартии в Тбилиси была образована государственная комиссия по участию Грузии в праздновании 300-летия Санкт-Петербурга. Задумка такая: в оставшиеся до этого юбилея месяцы по всем каналам грузинского телевидения организовать циклы передач, посвященных российской Северной столице. Надо напомнить нашей общественности: именно российский Санкт-Петербург был для Грузии окном в мировую цивилизацию. Это должна быть хорошая, идущая по нарастающей пиаровская кампания. И она будет проведена.
Второе конкретное направление - экономика, экономические связи. В свой последний визит в Москву я планировал встретиться с председателем Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадием Вольским. Есть у нас с ним давняя идея: провести осенью этого года грузино-российский экономический форум. Наша встреча не состоялась, но такой форум мы все-таки организуем. В плане подготовки к нему я сам вместе с министрами экономического блока правительства Грузии собираюсь объехать многие российские регионы, чтобы заключить с ними прямые экономические договоры. Это тоже будет большой плюс: в экономических связях такого уровня есть серьезный потенциал.
И еще: президент Шеварднадзе одобрил мою идею разработки в Грузии государственной программы развития русского языка. Меня давно уже называют самым пророссийским грузинским политиком. А я этого и не скрываю. Потому что не вижу будущего Грузии без России. Я хочу, чтобы мои дети, мои будущие внуки знали русский язык, сохранили доступ к русской культуре. Это не значит, что я - за какое-то объединение с Россией. Независимость моей страны для меня не подвергается даже малейшему сомнению. Речь идет об установлении тесных, добрососедских связей - в экономической, политической, культурной, других сферах.
В предстоящие два года, еще до ухода Шеварднадзе с поста президента, между Грузией и Россией должна быть создана такая система неразрывных связей, которую даже при желании невозможно будет перечеркнуть, кто бы ни пришел у нас к власти весной 2005 года. Используем мы этот шанс - хорошо. Нет - это будет ошибка исторического масштаба.
