Джордж Робертсон: "У меня нет ностальгии по холодной войне"

Генсек НАТО не исключает,что однажды в его кресле может оказаться русский.
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)

- В НАТО существует консенсусный порядок принятия решений. Но в свете возникшего диспута по вопросу об обороне Турции не выглядит ли этот порядок устаревшим? Может быть, лучше перейти к процедуре принятия решений большинством в две трети голосов?

- Это совершенно исключено. Мы и в прошлом переживали моменты разногласий, однако каждый раз преодолевали их, ибо всегда брал верх дух согласия. Процесс решения вопросов через консенсус жизненно важен для НАТО. Ведь большие страны никогда не позволят, чтобы их перевешивали своими голосами малые страны, а малые страны, конечно, не желают, чтобы большие государства диктовали им, что делать. Консенсус важен, особенно когда мы говорим об обороне, безопасности. В Евросоюзе, к примеру, обсуждаются иного рода проблемы, там консенсус не так важен.

- А в Совете Безопасности ООН? Там ведь тоже обсуждаются проблемы мира и безопасности, однако система голосования там иная...

- Да, в ООН, как и в ЕС, консенсус не требуется. У них свои основания иметь такие уставы. Но в НАТО процесс принятия решений предполагает полное равенство. Маленькая Исландия, у которой население лишь 250 тысяч и нет никаких вооруженных сил, обладает таким же голосом, что и США. И эта система (консенсус) работает, ибо люди относятся к обороне серьезно. Мы, кстати, используем сейчас правило консенсуса и в Совете НАТО-Россия, когда преодолеваем там наши разногласия путем обсуждения вопросов и выработки соглашений.

- И все-таки наши читатели вряд ли понимают, почему в СБ ООН решения могут принимать двумя третями голосов (при отсутствии, конечно, вето кого-то из постоянных членов), а в НАТО - нет.

- Совет Безопасности ООН во многих отношениях является наследием холодной войны. Пять постоянных членов СБ - это пять ядерных держав, пять победителей во Второй мировой войне. И это продолжается вплоть до нынешних дней, потому что никто пока не сумел предложить приемлемой альтернативы. НАТО была основана на принципе равенства. Решение о ее создании было принято всеми учредителями. Такова, так сказать, историческая традиция, и она продолжается.

Есть понимание того, что приоритеты безопасности не позволяют странам-участницам согласиться с тем, чтобы их "заголосовали" при принятии решений по данным вопросам.

- Но ведь расширение НАТО продолжается, и, возможно, через 10-20 лет в альянсе будут уже 30-40 государств. Разве не станет консенсусный процесс принятия решения еще более сложным и долгим?

- Я не могу так далеко заглядывать. Но можно вспомнить, что даже когда НАТО создавалась, были люди, которые говорили, что 11 стран-учредителей - это максимум, которым можно управлять. Но с годами нас стало 16, а затем мы решили принять еще три страны. И тогда опять стали говорить, что, мол, увеличение числа участников может парализовать НАТО. Однако ничего подобного не случилось. Альянс работает эффективно, быстро и не бюрократично - в отличие от некоторых других международных организаций.

- Теперь вопрос о силах быстрого развертывания НАТО. Как быстро их удастся развернуть, и сколько денег потребуется на создание действительно высококлассных сил, способных к отражению угроз со стороны террористических сил и т.д.?

- Я думаю, мы это сделаем довольно быстро, уже в следующем году. Конечно, значительная часть этих сил уже существует. Это не будет постоянным военным контингентом с одними и теми же людьми. Предусматривается ротация сил, находящихся в распоряжении различных командных штабов. Будет ли это дорогостоящим делом? Да. Ведь европейским странам придется овладеть возможностями (прописанными в программе модернизации ВС, принятой на Пражском саммите. - "НГ"), которые позволят создать условия для их функционирования. Речь, в частности, идет о больших военно-транспортных самолетах, о самолетах-заправщиках. Но для того чтобы все это заработало, люди должны захотеть предоставить соответствующее оборудование.

- Люди - это кто, правительства стран-участниц?

- Да, конечно. Ведь мы на Пражском саммите приняли важные инициативы, касающиеся расширения наших возможностей. Они фокусируются на те области, где необходимо дополнительное военное оснащение. И я надеюсь, что эти инициативы окажутся успешными.

Дело в том, что некоторые страны - в том числе Россия, а также некоторые страны НАТО - до сих пор расходуют деньги на угрозу, которой давно не существует. Россия уже не является угрозой для НАТО, а НАТО - для России. Тем не менее у нас с обеих сторон до сих пор сохраняются все эти огромные армады танков, субмарин и всего прочего, что было создано для нужд времен холодной войны. Вместо того чтобы тратить деньги на приобретение современного военного оснащения, которое требуется сейчас для отражения новых угроз. Кстати, вопрос о том, какое оружие требуется обеим сторонам в нынешней ситуации, является вопросом обсуждения на Совете Россия-НАТО.

- Следующий вопрос - почти философский. У вас нет своего рода ностальгии по тем временам, когда была только одна угроза, очень четкая, ясная и предсказуемая?

- (Смеется.) Я вырос во времена холодной войны, когда существовал баланс страха. Никому от этого хорошо не было. Раскол Европы, а на самом деле и всего мира, на два лагеря представлял собой нечто очень нездоровое. Мы упустили множество возможностей для развития человечества, для обустройства нашего мира в интересах людей. И это было очень опасно: мы как бы жили на лезвии ножа. Вот люди сейчас вспоминают о Карибском кризисе 1962 года. Я тогда был мальчишкой и прекрасно помню то время. Когда люди думали, что могут умереть уже на следующей неделе. Так что я не испытываю ностальгии по временам холодной войны. Однако могу сказать: в той же степени, что мы были подготовлены к отражению атаки со стороны одного врага тогда, мы должны быть сейчас подготовлены и оснащены для отражения всего этого многообразия угроз, с которыми мы сталкиваемся сегодня и будем еще сталкиваться в будущем.

- Беседуя с представителями и экспертами различных стран в НАТО, я услышал общее мнение: за последний год атмосфера в отношениях между ними и сотрудниками российской миссии связи качественно улучшилась. Вы разделяете это наблюдение?

- Когда я прибыл сюда почти три с половиной года назад, наши отношения с Россией были почти полностью заморожены. Атмосфера после событий в Косово была очень напряженной. Все походило на какую-то битву между странами НАТО и Россией. У нас тогда был двусторонний совет, в рамках которого мы обсуждали проблемы Балкан и операции там. Но все тогда происходило таким образом, что 19 стран были "за", а Россия была всегда "против". Однако впоследствии мы преисполнились друг к другу большим доверием, в итоге родилась "двадцатка". Да, сейчас иногда возникает ситуация, когда 19 выступают против одного, но этот "один" не является Россией.

В целом же между НАТО и Россией существует огромный объем сотрудничества. Мы обсуждаем меры по противодействию распространению ОМУ, спасению подводных лодок, проблематике миротворческих операций и т.д. Это действительно беспрецедентный масштаб сотрудничества, в рамках которого Россия рассматривается в качестве равноправного партнера.

- Можно ли сказать, что по мере роста масштабов взаимодействия растет и взаимное доверие?

- Мы откровенно говорим друг с другом, мы обмениваемся информацией, которой мы никогда раньше не обменивались. И многое из этого относится к той информацией, которой мы делимся на равноправной основе внутри НАТО, между странами-участницами. Мы даже делимся разведывательной информацией, которая имеет высшую степень секретности.

- В связи с этим некоторые в России утверждают, что Москва передает вам больше разведывательной информации, чем получает от вас...

- Нет, президент и министр обороны России дали понять мне, что между нами происходит равноценный обмен информацией. К тому же президент Буш лично сказал мне, что те документы, которые он передал президенту Путину в Кроуфорде, относятся к категории тех, с которыми в США могут знакомиться лишь люди на президентском уровне, и никто ниже! Так что мы сейчас имеем наивысший уровень доверия по сравнению с тем, какой когда-либо существовал.

- И все потому, что у нас сейчас общий враг?

- Да, и враг очень серьезный. Так что мы сейчас должны использовать эту возможность, чтобы объединить наши усилия в интересах борьбы с терроризмом.

- Однако в России существуют такие настроения, что США и НАТО "окружают" Россию, "выдавливают" ее из "российского геополитического пространства". Кстати, в нашей газете мы тоже предоставляем им возможность высказаться, к примеру, недавно генерал Леонид Ивашов на эту тему писал.

- Да, я знаю об этом, читал. Генерал Ивашов относится к категории наиболее упорных сторонников взглядов, унаследованных от прошлого. Мир изменился, но генерал Ивашов не изменился. (Смеется.)

- Но Ивашов уже в отставке. Ощущаете ли вы, что на смену ему - в частности, среди тех российских генералов, с которыми вам приходится контактировать, - уже пришли новые люди?

- Однозначно. Сейчас мы встречаемся с людьми, которые хотят взаимодействовать, которые хотят делиться с нами информацией. Например, во второй половине прошлого года мы провели два семинара - о военных аспектах противодействия терроризму. С обеих сторон встретились практики, офицеры, которые занимаются данной проблемой, вырабатывают конкретные рекомендации насчет того, как противостоять терроризму. И появлялось ощущение, что это были люди, которых гораздо больше объединяет, чем разъединяет. Взять, к примеру, генерала Юрия Балуевского и заместителя нашего Комитета военного планирования. Между ними сложились очень хорошие личные рабочие отношения. Ну а генералы Ивашовы - они до сих пор, есть и у них есть полные "эквиваленты" на Западе. Однако рано или поздно им придется посмотреть в глаза действительности.

- То есть можно сказать, что количество "ястребов" с обеих сторон сократилось в последние годы?

- Безусловно. Они постепенно вымирают.

- Физически? Или вы их как бы увольняете из структур НАТО?

- Да они и сами уходят. Но вообще-то мы избавляемся от них в рядах вооруженных сил НАТО гораздо быстрее, чем они это делают сами. И гораздо быстрее, чем это делают у себя наши российские коллеги. У нас быстрее происходит ротация кадров, так что они просто раньше уходят в отставку.

- Но ведь "ястребы", уходя в отставку, приходят преподавать в военные академии и привносят в головы обучающихся там офицеров те же самые элементы конфронтационного мышления...

- Конечно, и такое наблюдается с обеих сторон. Но это просто бессмыслица какая-то. Если такие люди внушают своим студентам, что, мол, угроза исходит с Запада (или в нашем случае - с Востока), в то время когда общий враг может подкрасться к нам сзади, то что из этого получится? Это все надо преодолевать.

- А не получится сейчас так же, как после Второй мировой войны, когда победили общего врага, а потом быстро рассорились?

- Нет, такого не должно повториться, упустить новую возможность для выстраивания хороших, прочных отношений нельзя. В прошлом году я был в Волгограде, посетил там мемориальный комплекс на Мамаевом кургане, затем говорил со студентами местного технического университета. Так вот, в своем выступлении я повторил примерно то же, о чем за пару недель до этого говорил президент Путин: мы не должны потерять ту "связку" между Западом и Востоком, которая появилась в годы войны. Тогда Сталин просто отбросил эту возможность - за ненадобностью (для его режима) и решил бороться с Западом после того, как мы вместе победили общего врага. Сегодня я вижу огромную возможность, которая открылась перед нами в свете борьбы с нашим общим врагом. Эта возможность сводится к тому, что мы можем научиться вместе работать, чтобы справляться с общими вызовами нашей эпохи.

- А как с общими ценностями? Ведь Россия только приближается к ним?

- Да, но сейчас нет такой ситуации (как после Второй мировой войны), когда одна группа стран разделяла одни ценности, а другая, во главе с СССР, совершенно иные. Когда у вас не было ни демократии, ни верховенства закона, ни свободных выборов. Сейчас ситуация изменилась, и Россия относится к сообществу стран, разделяющих общие ценности. Эта страна, которая верит в демократию, свободные выборы, в то, что люди должны быть равными перед законом.

- Иными словами, вы оптимист в отношении будущего России?

- Абсолютно. Ведь я был у вас множество раз. Первый раз - ровно 40 лет назад, в 1963 году, когда мне было всего лишь 15 лет. Тогда мы вместе с одноклассниками посетили в составе тургруппы Ленинград. Так вот, с тех времен у вас в стране произошли огромные перемены. И горжусь тем, что являюсь первым председателем Совета НАТО-Россия. И я никогда раньше не предполагал, что когда-нибудь наступит день, когда я буду председательствовать на встрече, в рамках которой встретятся президент России, президенты США и Франции, премьер Великобритании, канцлер Германии и даже премьер-министры Исландии и Люксембурга. Мы на саммите в Риме в прошлом году сидели примерно так же, как лидеры держав антигитлеровской коалиции в Ялте, которые занимались тогда послевоенным устройством мира. Так вот, в Риме был особо памятный день - и для меня, и для мировой истории.

- А можете ли вы представить, что через 20-30 лет на вашем месте в этом кабинете будет сидеть бывший российский министр обороны.

- Я этого не исключаю... Кстати, на рабочем столе у меня установлены секретные телефоны связывающие меня со всеми столицами стран НАТО. В ближайшие месяцы к ним добавится еще один, который соединит меня напрямую с министром обороны России Сергеем Ивановым. Так что мы получим возможность обсуждать все вопросы конфиденциально.

Брюссель