Евгений Верлин. -Так есть или нет у Ирака оружие массового уничтожения?
- У меня нет никакого сомнения, что у Ирака есть биологическое и некоторые виды химического оружия, а также средства их доставки. И я убежден, что у администрации Буша есть очень убедительные доказательства этого. Вопрос только в том, куда они это запрятали. Мы знаем, что они производили ОМУ, и крайне маловероятно, что они его уничтожили. Все это, как и лаборатории, очень легко спрятать.
- Неужели международные инспекторы не в состоянии найти хоть что-нибудь?
- Как сказал мне один из инспекторов, работавших там в 90-х годах, внезапных инспекций в Ираке не может быть в принципе. Конечно, сейчас можно совершать инспекции более неожиданно, чем раньше, так как для этого есть вертолеты, более совершенные средства связи и т.д. Но если Саддам действительно хочет что-то спрятать, то инспекторам это трудно найти. В общем, по большому счету, если все будет идти, как идет, инспекции закончатся, и Саддам возобновит работы по созданию ОМУ. Это непозволительная роскошь.
- Значит, война неизбежна?
- Все-таки, мне кажется, еще есть шанс не допустить войны, разрешив проблему если не в идеальном, то в приемлемом виде. Если некоторые арабские государства, а может быть, и Россия убедили бы Саддама Хусейна отречься от власти и отправиться в изгнание. Я не исключаю и такую возможность - хотя это маловероятно, - что люди из окружения Саддама отстранят его от власти: ведь он угрожает их существованию. Или еще одна возможность, хотя она наименее вероятна: что Саддам сам осознает, что накопленные им запасы ОМУ и мощности по их производству угрожают его существованию, и тогда он откроет все, сделав это убедительно. Тогда он выживет.
- Вот вы говорите, что у США есть соответствующие улики против Саддама. А когда вы работали в ЦРУ, вам приходилось знакомиться с ними?
- Тогда я не специализировался по Ираку. Но я точно знаю, что докладов по этой теме было много. Конечно, Саддаму не составляло труда спрятать запасы и лаборатории ОМУ, но все равно их было трудно укрыть от того, чтобы это не стало известно разведке. Во-первых, перебежчики рассказывали об этих мощностях, после чего мы фотографировали эти мощности со спутников. Не знаю, как с правовой точки зрения, но для разведки такие свидетельства являются убедительными.
- Так почему же до сих пор с доказательствами наличия ОМУ у Ирака не ознакомили другие державы, например Францию, Россию? Не доверяете им?
- Здесь возникает некая "Уловка 22". Если Вашингтон откроет все улики, какими он располагает, чтобы убедить вас, Шредера и Ширака в том, что у Саддама действительно есть ОМУ, то получится следующее. Саддам, конечно, узнает о факте передачи таких улик, и узнает до того, как Буш примет окончательное решение атаковать. Тогда Саддам тут же предпримет меры, чтобы доказать: ваши улики ложные, сфальсифицированные. То же самое произойдет, если мы передадим эти улики инспекторам. Что они тогда должны сделать? По идее, сразу же кинуться искать ОМУ в подозрительных местах. Но ведь дело в том, что имеющиеся у нас доказательства идентифицируют не место, а лишь факт существования ОМУ, например, компонентов биологического оружия.
Конечно, если решение об операции будет принято, то уликами поделятся и с Шираком, и со Шредером, и с Путиным. Вашингтон раскроет гораздо больше: ведь тогда опасность "раскрытия" будет не столь велика.
- То есть?
- У Саддама тогда не останется времени перепрятывать. Ведь, как представляется, англо-американские войска довольно быстро установят контроль над большей частью территории Ирака, и тогда будет легче найти запасы ОМУ и уничтожить их. Еще раз подчеркну: очень трудно полностью "представить дело" до принятия решения атаковать.
- Но это время, похоже, приближается? Ведь 27 января инспекторы представят свой доклад.
- Если администрация Буша сочтет этот доклад неточным, неадекватным в каких-то аспектах, тогда она должна сказать, почему она его таковым считает. И тогда придется кое-какие улики по "делу" представить. Хотя, возможно, не все сразу.
- Многие обозреватели считают, что операция по "укрощению" Ирака есть на деле многоходовая игра. Это еще и нефть, и замах на подавление экстремистской разновидности исламского фундаментализма, и попытка начать реальную модернизацию исламского Востока...
- Везде, где мы имеем дело с серьезными проявлениями терроризма, они в определенной степени коренятся в изъянах управления. И в арабском мире, и в Чечне, и в Колумбии, и в Северной Ирландии. Но ничто, конечно, не может оправдать ужасы террора, такие, как "Норд-Ост". Терроризм "Аль-Каиды" я называю радикальным отчужденным исламом. Это не просто религиозный фундаментализм, это глубоко контролируемое в социальном и духовном плане отчуждение. И в арабском мире оно находится на подъеме, ибо в ХХ веке этот мир отстал от общего темпа модернизации экономики, общества и государственного устройства.
Арабский мир переживает кризис, и конфронтация вокруг Ирака является частью этого кризиса. И чем бы эта конфронтация ни закончилась, арабский мир будет меняться. Если только администрация Буша не отступит или не потерпит колоссальное поражение (чего, я уверен, не произойдет). Подумайте, какой драматический эффект отстранение Саддама от власти будет иметь для Саудовской Аравии, Сирии и Египта.
- Но пока все говорят о возможных катаклизмах в регионе...
- Конечно, есть опасения, что иракский кризис может спровоцировать - по крайней мере в обозримом будущем - вовсе не реформистские тенденции, но панисламское негодование против США и западного мира, что в итоге обернется дестабилизацией и еще большим терроризмом. Такое опасение есть у многих, включая российское правительство. Действительно, в ближнесрочной перспективе это вполне вероятно.
- И все-таки вы преисполнены решимости, как выразился редактор "Ньюсуик" Фарид Закариа, нанести поражение "вооруженной доктрине" в лице радикального, воинствующего ислама?
- Да, в этом состоит цель администрации США. Мы хотим нанести ей поражение, а также разрушить источники финансирования, операционные базы этой "вооруженной доктрины". Но помимо этого цель администрации и всех нас состоит в следующем. Мы хотим добиться того, чтобы в этой части мира не было такой силы - даже при наличии у кого-то каких-то обид, недовольства, - которая бы рассматривала смертоносный джихад как выход из положения. Сейчас же такие силы есть. У них есть поддержка.
Главная цель в Ираке - ликвидировать там ОМУ, которое может быть поставлено этими силами. Наша цель в том, чтобы смертоносный джихад не только потерпел поражение, но и вообще перестал бы существовать как явление.
- Но ведь в разработке ОМУ подозреваются многие страны...
- Мы находимся в начале эпохи, когда технологии массового уничтожения все легче заполучить, создать и развить. В особенности биологическое и химическое оружие. Да и компоненты для производства ядерного оружия тоже становятся все более доступными. В предстоящие 15 лет мировое энергопотребление почти удвоится. Если третий мир будет продолжать развиваться такими же темпами, то с учетом необходимости самоограничения в плане воздействия парниковых газов на атмосферу возникает необходимость ускоренного развития атомной энергетики. Но тогда возникает проблема: с овладением атомной энергетикой та или иная страна получает 70-80% технологий, пригодных для создания ядерного оружия. Отсюда - одна из проблем, стоящих перед мировым сообществом, особенно перед США и Россией: как организовать дело так, чтобы мировая энергетика развивалась таким образом, чтобы это не способствовало бы распространению ядерного оружия. Ведь для этого уже есть необходимые технологии (безопасные типы реакторов и т.д.), но нужно ввести строгий международный режим, чтобы это все заработало.
Если полушутливо выразиться, проблема состоит не в том, чтобы избавиться от "плохих" (способствующих распространению) технологий, а в том, чтобы избавиться от плохих режимов. Как раз это мы и имеем в случае с Ираком: окончательное решение угрозы распространения, исходящей от этой страны, требует устранения режима Саддама. А окончательное устранение такой же угрозы со стороны Северной Кореи требует жесткого инспекционного режима. Такого, при котором Ким Чен Ир, возможно, не выживет. И тут мы подходим к фундаментальному моменту: стабильность и надежность международного порядка зиждется на природе его участников. В гораздо большей степени, чем на его военных или технических возможностях.
И когда мы спорим с Россией по иранскому Бушеру, мы исходим из того, что эта АЭС не последняя. Ведь для того чтобы быть спокойным в отношении страны, которая хочет развивать атомную энергетику и при этом имеет ядерные амбиции, нужно осуществлять такой инспекционный режим, который был бы равнозначен введению над такой страной "внешнего" суверенитета.
- Почему, на ваш взгляд, о такой угрозе не говорят с обеспокоенностью Россия, Китай, Западная Европа? Ведь новые претенденты на ядерное оружие находятся к ним ближе, чем к США?
- Мы чувствуем, что это оружие будет направлено против нашей страны. Вспомните 11 сентября. Первая эра распространения пришлась на эпоху противостояния между западным и восточным блоком. Тогда все удалось удержать в каких-то контролируемых рамках. Но затем началась эра распространения, которая мотивировалась локальными очагами напряженности, противостоянием на региональном уровне. Индия-Китай, Индия-Пакистан, Тайвань-Китай и т.д.
А вот третья эра распространения принесла тот "сюрприз", который направлен против единственной сверхдержавы. Как верно подметил мой преемник в Национальном совете по разведке Джозеф Най, "сдерживание оправдывает свое предназначение, но оно направлено против нас". То есть "странам-изгоям" ядерное оружие требуется для того, чтобы сдерживать проецирование нашей обычной военной мощи на них. В этом, например, проявляется стратегия Северной Кореи. Но у нее есть и дополнительная цель - использовать ядерную угрозу в целях шантажа: чтобы заполучить гарантии безопасности, политическое признание и экономическую помощь. Опасность Северной Кореи состоит в том, что она пытается не только получить результаты этого шантажа, но еще и сохранить в своем распоряжении средства шантажа.
