Александр Слабынько -Вот уже почти два года вы возглавляете правительство Сербии. Удовлетворены ли вы экономическими и политическими результатами, достигнутыми за это время?
- Если говорить о том, что достигнуто, то мы очень довольны. Если смотреть с точки зрения того, что мы могли бы сделать, то недовольны. По некоторым показателям мы выглядим отлично. В частности, по заработной плате, которая выросла за эти два года с 35 до 160 долларов. Мы начали с замороженных цен, которые на 60% были установлены административно, а сейчас правительством контролируются только цены на электроэнергию. Начали мы с годовой инфляции в 160%, а в 2002 году она будет максимум 16-17%. Это неплохие результаты. Наше государство можно сравнить с больным человеком, у которого разрушался организм. Спустя два года видно, что его состояние улучшается, но он еще не может жить без аппаратов жизнеобеспечения. Поэтому по сравнению с другими странами - такими, как Венгрия, Греция, - мы значительно отстаем. Отстаем не только по экономическим показателям, но и по организации общества. Самый большой шанс, который мы упустили, - использовать энтузиазм и воодушевление для преобразования самого общества. Аналогично тому, как это было в СССР в начале правления Горбачева, во время перестройки и гласности.
В Сербии было политическое движение, которое достигло своего пика во время борьбы с тоталитарным режимом, но оно не трансформировалось в движение за осуществление экономических реформ. Многие люди посчитали, что революционными событиями 5 октября 2000 года все завершилось, что сразу возвратятся времена Иосипа Броз Тито, времена благоприятных кредитов, высоких заработных плат, зарубежных поездок и тому подобного. И когда говоришь, что 5 октября было только началом, исходным пунктом для дальнейшей работы, то многие люди остаются разочарованными - "вы же нам обещали лучшую жизнь". Да, мы говорили, что лучшая жизнь возможна, но она не придет сама по себе.
И все же я думаю, что Сербия на правильном пути, которому нет альтернативы. Заложена база для нормального развития. Если сохранятся те же темпы, которыми мы двигались два последних года, то через шесть-восемь лет мы будем среди благополучных стран.
- Существовал ли для вас период "постреволюционного романтизма", когда верилось, что от западных стран поступят значительные инвестиции? Не разочарованы ли вы объемом средств, которые западные инвесторы вложили в экономику республики в этом году? Каковы экономические и политические приоритеты сербского правительства?
- Я хорошо знаю Запад, учился в Германии, США. Думаю, что понимаю их лучше, чем они себя сами. Ясно, что в мировой политике нет места эмоциям. Западные страны думают только о себе, впрочем, как и мы. Удивительно лишь то, что внимание мирового сообщества к Сербии сохранялось достаточно долго. Причина кроется в том, что Афганистан привлек к себе всеобщее внимание только через год с лишним. Случись это два месяца спустя после октябрьских событий 2000 года в Югославии, мы были бы тут же забыты. Вы находитесь в центре внимания международного сообщества только тогда, когда представляете собой большую проблему. Если вы не опасны для региона, тогда все проблемы остаются вашими, и решайте их, как можете, сами. Думаю, что это нормально. Не надо требовать от мира соблюдения каких-то моральных принципов. Мировой порядок должен представлять собой баланс равновесия между демократическими государствами, когда каждый защищает свои интересы и таким образом поддерживает стабильность. Когда кто-то начинает говорить о морали и справедливости, мне кажется, что он намерен начать священную войну против кого-то во имя некой морали и правды. Поэтому я не люблю, когда в политике много рассуждают о правах человека в других государствах, о морали, о том, какой должна быть демократия. Это может быть просто подготовкой интервенции против какого-нибудь государства.
Поэтому международной поддержкой мы удовлетворены. За короткое время страна стала членом МВФ и Всемирного банка, имеет хорошие отношения с ними, открыто обсуждает любые темы. Они не приезжают к нам как учителя к ученикам. Белграду не указывали, что он должен сделать. Мы и сами понимаем, что для нас хорошо сократить инфляцию, дефицит, необеспеченные расходы, субвенции. Это болезненные процессы, но через них надо пройти.
Я отметил бы большой личный вклад президента США Джорджа Буша в списание части старых долгов Югославии членами Парижского клуба. С одной стороны, мы не получили того, что ожидали. С другой - получили то, чего не ждали. За первые два года к нам поступило чуть более миллиарда долларов помощи. Основная часть этих средств была направлена на санацию энергетической сферы, на решение социальных проблем - на выплаты пенсий, пособий на детей и так далее. За счет западной помощи мы погасили эти долги, сложившиеся еще во времена Слободана Милошевича. Но хочу подчеркнуть: ни один доллар из этих средств не предназначался для возрождения экономики.
Что касается иностранных инвестиций и отношений с Западом, то ситуация была плохой, поскольку не была решена проблема долгов с Парижским клубом. За первый год в Сербию в качестве инвестиций поступило только 140 миллионов долларов. В этом году их будет уже около 500 миллионов, а в будущем, думаю, 1-1,5 миллиарда долларов. Мы стремимся к получению в год двух миллиардов долларов прямых инвестиций. Надеюсь, на четвертом году работы мы этой цели достигнем.
Поднять экономику Сербии можно только при больших иностранных инвестициях, которые мы должны привлекать. Единственно здоровая экономика - частная. Наша цель - сделать экономику максимально частной, чтобы значительная часть предприятий укрепилась на мировом рынке, экспортировала свои товары. Короче говоря, Сербия должна быть конкурентоспособной на мировых рынках. К тому же самому, как я думаю, стремится и Россия. Впервые в истории и Россия, и Сербия могут через десять лет оказаться среди стран, чьи товары будут вполне конкурентоспособны на мировых рынках. Однако мне кажется, что в Сербии этого не понимают ни политики, ни СМИ, ни большинство населения. Существует опасность, что мы упустим этот шанс, поскольку люди не осознают наличия этой исторической возможности.
- Как вы оцениваете нынешний уровень экономических и политических связей с Россией? Какую роль играет Москва на Балканах? Как идет урегулирование вопроса о клиринговом долге бывшего СССР, а также о долге Белграда за поставленный в 1994-2000 годах газ?
- За первые два года работы правительства существовали проблемы, которые оттеснили сотрудничество между Сербией и Россией на второй план. Мы в это время должны были прежде всего решить проблемы со странами, с которыми у нас были плохие отношения. И с Москвой, и с некоторыми арабскими странами, с которыми мы ранее хорошо сотрудничали, не было проблем, мы ими и не занимались. Мы обращаемся к внешней политике прежде всего для решения экономических вопросов, делаем не то, что стратегически важно, а то, что срочно необходимо. Стратегически важными вопросами занимаемся только тогда, когда до них доходит очередь. Бывает, что и опаздываем.
Поэтому каждый раз, когда я бываю в Москве, осознаю, что мы не занимаемся в должной мере развитием взаимных связей. Думаю, что в ближайшие десять лет у Сербии не будет больших шансов утвердиться на рынке Западной Европы. На Западе, где обустроен каждый угол, делать бизнес очень тяжело. Поэтому объектом приложения наших усилий будут главным образом рынки России, Украины и Восточной Европы, возможно, арабские страны.
Что касается клирингового долга бывшего СССР бывшей СФРЮ и долгов за поставленный российский газ, то думаю, что мы накануне решения этой проблемы. Мы интенсивно работаем над выработкой концепции урегулирования. Для нас значительно важнее, как обеспечить регулярные поставки газа в Сербию, как привлечь российского производителя газа в возможные совладельцы газовой сети. Чтобы он свою прибыль создавал за счет производства здесь, а не только простой поставкой энергоносителя. У нас есть несколько крупных предприятий, которые используют газ. Мы их предложим российским партнерам в процессе приватизации. Они как владельцы будут заинтересованы в производстве конкурентоспособной продукции, например удобрений для сельского хозяйства. Важно иметь стратегию на 20-30 лет вперед, а не решать каждый год проблему долгов. В частности, "Газпром", возможно, с некими западноевропейскими компаниями выработает совместную концепцию газификации Сербии. Тут встает вопрос о владельце - будет ли это одна фирма или консорциум.
Что касается текущих платежей, то сейчас большинство наших потребителей поставки газа оплачивает. У нас нет новых долгов.
- Почему так трудно идет процесс выработки конституционной хартии Сербии и Черногории? Может ли Сербия и Черногория стать жизнеспособным государством?
- Я считаю, что Сербия и Черногория, естественно, должны быть единым государством. Пока полемика по этому вопросу продолжается. Хотя если кто-то со стороны реально думает о европейской интеграции, то еще больший смысл говорить об интеграции Сербии и Черногории. По моему мнению, в какой-то момент эту проблему в Черногории превратили в партийно-политическую. До возникновения разногласий между Мило Джукановичем и Момиром Булатовичем проблемы отношений между Сербией и Черногорией не существовало вообще. Когда эти два политика разошлись, они начали искать предмет разногласий. При этом они заняли крайние позиции. Таким образом, в Черногории проблема отношений с Сербией была создана искусственно. Сейчас общественное мнение в Черногории по данному вопросу разделено. В какой-то гораздо меньшей мере это наблюдается и в Сербии.
Разрабатываемая конституционная хартия с минимумом функций единого государства - это общее начало, структура, которая будет надстроена позже. То есть идея состоит в том, чтобы вначале найти здоровую основу, на которой можно было бы строить дальше. По моему мнению, это хороший, реальный подход. Разногласия были потому, что не все, кто занимается этим вопросом, заинтересованы в создании системы, которая бы функционировала. Кто-то руководствуется эмоциями, кто-то - идеологией, кто-то - другими мотивами. Однако я считаю, что все это сейчас ушло и мы находимся на завершающем этапе. После года работы и споров мы пришли к выводу: или будет единое государство, или мы разделяемся. Раздел намного неприятнее, это будет шок для всех, поэтому я считаю, что в самое ближайшее время удастся договориться о минимальной концепции единого государства. Я уверен, что оно будет функционировать, уверен, что кризис будет преодолен, а когда начнется процесс - препятствий больше не будет.
- Каким вы видите решение проблемы Косово? Когда могут начаться прямые контакты официального Белграда и Приштины?
- В отношении Косово я не такой большой оптимист, как в отношении Сербии и Черногории. Там есть люди, которые настроены нелояльно, враждебно по отношению к государству. В свою очередь, государство имеет там свои интересы, своих граждан и не может отказаться от этого. С другой стороны, невозможно, как это предлагают некоторые люди у нас, сделать Косово частью Сербии. Наше предложение заключается в том, чтобы был признан факт существования в Косово двух этнических сообществ, а не просто граждан.
Я уже два года пытаюсь, правда, без большого успеха, в разговорах с Бушем, Блэром, Шираком и другими западными лидерами убедить их отказаться от попыток построения многонационального общества в Косово. Нельзя строить многонациональное общество там, где ситуация столь сложна, потому что единственные граждане, которые в этом случае останутся, это будут албанские граждане. И тогда, говорю я им, вы скажете, что нет этнических проблем, потому что нет других этнических образований и людей других национальностей. Поэтому признайте факт, что Косово глубоко разделено по этническому принципу, и это будет первым крупным шагом.
Вторым шагом было бы предоставление возможности и тому и другому этническому сообществу создать свои учреждения и органы - здравоохранения, образования, безопасности и судебной системы. То есть сообщества будут иметь местных полицейских, врачей, учителей, судей: в сербском сообществе - сербов, в албанском - албанцев. Не надо пытаться создать смешанные органы, потому что они не смогут функционировать. Потом надо будет заставить эти учреждения и органы сотрудничать на уровне сообществ. Если это произойдет, то начнут сотрудничать фирмы, отдельные предприниматели, люди, потому что они будут чувствовать себя в безопасности в том населенном пункте, в котором они живут. При смешанном населении, когда нет защиты, люди жить не смогут, они уйдут из Косово. Это не означает раздела Косово, но и не означает, что Косово едино. Единое Косово может означать только Косово без сербов. Между тем единое Косово - это громкая фраза международного сообщества, которой оно придерживается, и это очень опасно, потому что единое Косово означает и отделение Косово. А это вызовет цепную реакцию, например, в Македонии. Кроме того, возникнут проблемы в Боснии и Герцеговине. Что значит отделение Косово? Почему бы тогда не отделиться сербам и хорватам от Боснии и Герцеговины? Почему только албанцам дается эта привилегия - право на отделение?
Сербия признала бы это асимметричное образование и налаженные в нем отношения, гарантировала бы невмешательство в работу албанских органов при условии, что это соответствует европейским принципам и законам. Это ведь и наша цель. Должна быть какая-то европейская комиссия, которая определит, что все действия албанцев не противоречат европейским законам в вопросах защиты национальных меньшинств. Мы также будем соблюдать эти законы, работать не в ущерб национальным меньшинствам - албанцам, мусульманам, другим народностям. Это было бы временным решением на пути к европейской интеграции, к которой, я надеюсь, мы присоединимся все вместе. А когда мы начнем процесс приближения к Европе, границы и суверенитеты не будут иметь такого важного значения. Экстремистски настроенные албанцы поймут, что в Европе они не будут суверенными в их понимании. Такую позицию должен поддержать Брюссель, Европейский союз. Кстати, в частных разговорах там поддерживают эту идею, но не в официальных заявлениях. Нужно, чтобы эта наша позиция была политически узаконена. Конечно, албанские политические силы в Косово также должны высказаться по этой проблеме. Но им должны сказать: или вы за, или вы против. Если против, то вы никогда не войдете в Европейский союз. Я надеюсь, что большинство албанских лидеров, если перед ними будет поставлена такая дилемма: быть против Европы, но остаться популярными среди общественного мнения края, или быть за Европу, и если они должны будут объяснить своему народу цену европейской интеграции, согласятся со второй позицией. Такой пример уже есть. Президент Черногории Мило Джуканович был поставлен перед дилеммой: или идти против Европы и быть героем среди определенной части населения Черногории, или согласиться с Советом Европы и тогда объяснять - почему он так поступил. Он выбрал второе, потому что каждый политик должен думать о перспективе, о будущем.
- Возможны ли компромисс и последующее сотрудничество между Джинджичем и Коштуницей?
- У нас нет проблем в отношениях за исключением одного-двух случаев. Были разные точки зрения по Милошевичу, по его выдаче Гаагскому трибуналу. Я рассматривал решение этой проблемы и выдачу Милошевича как гордиев узел, который нужно разрубить. Если бы это не было сделано, то все общество занималось бы только этой проблемой и ничем другим, и в конце концов все равно пришли бы к решению о выдаче. Это было бы похоже на действия Милошевича, когда он все откладывал и откладывал какие-то решения, но в конце концов соглашался, но уже как побежденная сторона. Второй случай разногласий - это использование органов безопасности в армии. Мы требовали поставить армию под гражданский контроль, не допускать бесконтрольного подслушивания граждан. Ничего необычного в наших требованиях не было, они соответствовали демократическим принципам.
Не было ни одного конкретного случая, чтобы Коштуница сказал, что он не согласен, например, с законом о приватизации, с тем или иным решением. С самого начала было так: когда говорим о конкретной проблеме - соглашаемся, а потом идут заявления типа: реформы нехорошие, или что-то подобное. Тем самым в общественное сознание вбрасывается вирус сомнений. И народ задается вопросом: может быть, действительно мы продаем страну, может быть, действительно мы, как индейцы, будем жить в резервации, а сюда придут иностранные капиталисты и станут управлять страной? По моему мнению, мы упустили шанс использовать энтузиазм народа, и Коштуница - главный виновник этого.
Мы могли после 5 октября 2000 года воодушевить людей, сказать им, что за предстоящие два-три года нужно проделать огромную работу, очистить наши улицы, привести в порядок наши города и села, дома, навести порядок везде. Для постановки такой задачи был подходящий момент. А Коштуница начал высказывать сомнения - нужно это или нет. Я предлагаю встречаться каждый день, выявлять возникающие проблемы и их обсуждать. Прежде чем обращаться к общественности с заявлениями, посмотрим, кто из нас с чем не согласен и каковы факты. Пригласим экспертов, выясним действительное состояние дел. Если и после этого не сможем договориться, тогда обратимся к общественности и заявим о своих разных позициях. А без конкретных фактов никакой спор решить невозможно. Вот почему я считаю, что я и Коштуница идем разными дорогами и не имеем точек соприкосновения. Потому что у нас нет тем для обсуждения. Например, у меня много споров с министром финансов Джеличем, но это конкретные разговоры и конкретные решения. Мы не обращаемся к общественности, и поэтому никто не говорит о наших разногласиях.
А с Коштуницей мы конкретных тем не обсуждаем. Это политик такого рода, что, когда вы с ним разговариваете, он всегда с вами соглашается, а на другой день вы видите что-то совсем противоположное. Он редко говорит конкретно "да", но в ходе разговора создается впечатление, что он с вами согласен. Так произошло, например, в случае с выдачей Слободана Милошевича Гаагскому трибуналу.
Хочу сказать: наше сотрудничество с Коштуницей возможно, если мы будем находить решения, а не надеяться, что и без этого все будет хорошо, как это было с обещанием Бушу сотрудничать с Гаагским трибуналом. Такую политику проводил Милошевич, который и привел страну на край пропасти.
Белград
Дарья Гармоненко