"К власти идут горожане, и они ее возьмут"

- Конечно, назначенный Хлопонин - уже не совсем то, что избранный Хлопонин. Фактически видоизменился его мандат.

С одной стороны, вот вам сильная фигура, единственный, кто назначен лично президентом "по большинству голосов". Но ведь тем самым и он теперь отчасти "назначенец". Представьте себе, что самого Путина Ельцин назначил бы исполняющим обязанности президента не до выборов, а уже после них, зазвав к себе в кабинет вместе с Зюгановым! Это был бы другой президент, в более слабом весе.

Конечно, все это признаки кризиса, только чего? Кризис стареющей, износившейся государственности, которую для простоты я бы назвал "Августовской республикой", или "Третьей" - после Февральской и Октябрьской. Августовская революция 91-го оставила институт выборов, не связав его ни с институтом собственности, ни с идеей демократического порядка. С тех пор мы живем в "переходной государственности", вот она и сбоит. Когда революция отступает, наступает порядок, а с ним и реакция. Реакция здоровая, людям жить неплохо, но мешают вчерашние политики и другие революционные пережитки. Чем их подвинуть, если не через выборы? Выборность - вне дискуссии. По данным Фонда "Общественное мнение", 80 процентов не хотят назначенцев в начальники, они хотят руководителей избирать.

- Прямой не вижу. Авторитет назначенцев в стране вообще невысок. Именно потому выборы и стали главным "орудием реакции", вытесняя революционное поколение из политической жизни. Вопрос в том, кто именно оседлает реакцию? Реакционеры бывают разные. Реакционером были и генерал де Голль, и маршал Петэн. Реакцию в принципе может оседлать и лысеющая номенклатура, скрывающая беспомощность за назначенством. Она, кстати, и провоцирует массы на революционные спазмы - вот у нас перед глазами пример соседки Украины. Там в разгар экономического бума олигархи с коммунистами ходят и поют "Кучму геть!". Но у нас такое не пройдет.

- Это не силовое управление, а ручное, что тоже плохо. Когда мотор глохнет, надо откинуть капот и лезть внутрь, заводить. Управляемая демократия, о которой вы говорите, это просто техника принятия решений с отсылкой к Путину. Единственная сторона, контракт с которой граждане признают, - президент, поскольку тот пунктуально выполняет свои обязательства перед населением. Все прочие "стороны" - вне коридора доверия и неконтрактоспособны. При любой заминке, как мы видели на примере Красноярска, президента зовут, как механика, и тот самолично лезет руками в мотор. Вот вам и "управляемая демократия". Она не управляемая, а заводная. Мотор "Третьей республики" глохнет всякий раз, как завод кончается, поэтому мы нуждаемся в Четвертой - постоянной, надолго.

Четвертая республика, собственно, - главная цель нашей реакции. Освобожденное революцией новое общество бесстыдно пользуется ее плодами, но при этом ни капельки не ценит "августовские" символы. Торговые люди, промышленники, образованная молодежь и так далее, пестрая компания миллионов этак в 15, я их всех собирательно называю "группой роста". Они восстановят памятник Дзержинскому на Лубянской площади и будут правы. Как руководитель ВСНХ и соавтор нэпа Дзержинский был для малого бизнеса патроном надежней Чубайса и для своего времени более эффективным управленцем.

- Вы думаете, кого-то в России еще пугают эти фамилии? Каганович ассоциируется с московским метро, а Берия вообще автор десталинизации. Хватит себя пугать. Забудем время, когда у входа в русскую историю стояли кадровики от Демроссии. Реакция возвращает стране ценность ее прошлого, так бывает всегда после революций. Теперь у граждан разных убеждений одна общая история, и наиболее актуальна именно история СССР. Советский Союз - такая же наша политическая и культурная классика, как время царя Александра и Карамзина, и мы ее наследники. Что было, то было. Реакция возвращает к реальности.

- Путина избиратели выбрали не как чекиста, а как своего представителя. Они смотрели на него и думали: "Парень что надо". Как о чекисте о нем поговорили при назначении в премьеры, и тогда он имел рейтинг 2%. Потом его чекистская карьера, не такая уж ослепительная, никого не волновала, и если бы он попробовал играть на ней, то терял бы очки, а не набирал. К тому же, извините, бардак, который устроили чекисты с коммунистами в 80-х - начале 90-х годов, населению забыть трудно. И если говорить о гибели Советского Союза, еще надо разобраться, чья политическая вина больше - КПСС или КГБ. Эта парочка развалила все, что можно, и к 91-му думала об одном: как бы не пролететь мимо баксов. Вы почитайте только их мемуары!

- Всех поравняла Россия. Я вообще против того, чтобы мы стали копаться друг у друга в биографиях. Нам нужны новые кадры, а не новые кадровики. Что касается мифа о Путине - да, разумеется, он есть, вот я один из массы носителей этого мифа. Но рождение лидера создало миф, а не миф создал лидера! Как многие, я поверил Путину, и для нас было бы страшным ударом, окажись он не тем, которого выбирали. Ведь Путин не имеет "запасных". Страна большая, а второго национального лидера нет. У Путина есть мандат на построение государства Россия. Уходя от власти, он просто обязан будет оставить нам новое, долговременное государство. Четвертую республику. Как работника по найму, его избиратель нанял специально для этой "услуги населению". Если он этого не сделает, контракт расторгнут и его уволят! Но я не думаю, что мы ошибаемся в Путине.

- И он его выполнил. Под порядком все понимали одно - чтобы нас больше оттуда, из Чечни, не били! Путин пообещал ударить в ответ - и ударил. И три четверти граждан это поддержали. Сегодня практически всем не нравятся военные новости с Кавказа, но кто в России готов оттуда уйти? Процентов 7-10, не больше. Мы хотим мира в Чечне, чтобы забыть об этом регионе, как источнике новостей. Вы часто слышите новости из Рязани? Чечня должна впасть в такое же информационное ничтожество, и в этом будет счастье для ее жителей.

- А военные вечно врут прессе, они так устроены. Для них главное - не правда, а военная хитрость и боевая задача, о выполнении которой они рапортуют командованию, а не прессе. Ну и что? Журналист должен уметь выковыривать из войны правду, пока военные учатся выковыривать врага из Кавказских гор. В свое время американцы в Стэнфорде, в Гарварде вырастили и обучили поколение убийц Советского Союза: военных, политиков и экспертов. И журналистов, кстати. Вот и мы у себя - в МГУ, в РГГУ, в ВШЭ - должны вырастить и обучить поколение высокообразованных убийц Масхадова, Гелаева и других наших будущих врагов. Вырастить тех, кто с умом подготовит удар по любой угрозе для нашей любимой родины. Вот и будет славно. Правда, на это нужно время.

- Люди не идиоты, они не считают Путина богом. В миф Путина не входит то, что он одним касанием будет решать сложнейшие проблемы. Путин для избирателя - это "наш человек в Кремле". Народ как бы внедрил в Кремль своего резидента. Навести порядок на Кавказе оказалось трудней, чем все ждали, но Путину простят, если он и дальше будет настойчив.

- Путин может пойти на все, пользу чего сумеет честно объяснить людям. Но он не может сказать: "А давайте-ка продлим срок президентства, потому что мне нравится быть президентом!" Вот этого ему не простят. Но сказать: "Давайте доделаем государство, которое мы с вами начали укреплять", - я думаю, он сможет. Тем более что все понимают: страну надо достраивать, так как вся нынешняя одежка уже не по росту.

Августовская государственность, эта федерация 1991-1993 годов будет постоянно ввергать в кризисы типа красноярского или нижегородского. Там, заметьте, власть сама насоздавала себе проблем, между тем как есть реальные. А погромы в российских городах? А то, что все сегодня ведут предвыборную кампанию, хотя до ее объявления еще год? А то, что реформу местного самоуправления, без которой никому нет ни жизни, ни бизнеса, приходится готовить без обсуждения, будто заговор? На самом деле все просто - в старой системе нет входов в новую страну для новых интересов новых людей. И это не маргиналы, это вполне успешные люди, их миллионы.

- Форум прошел. Но он собирался не для того, чтобы добавить в правительство пару новых министров - их там и так слишком много. Проблема в другом: форум сделал заявку на существование новой силы, которая пока не умеет быть политическим фактором. Как по вине бюрократии, так и по собственной вине. Я надеюсь, в конце ноября участники форума обсудят эти вопросы в Тольятти, где готовится его продолжение.

Вот пример: у нас якобы прошла дискуссия по поводу альтернативной службы, в ходе которой гражданам вообще не предложили вариантов, которые они могли бы сравнить и взвесить. Зато страна обсуждала систему уклонения от воинской службы. Естественно, что военные кричали, как резаные. В итоге мы получили уродский закон об альтернативной службе, который не устраивает ни военных, ни те три-пять тысяч идеалистов, которые в России имеются. Пацифист затерялся в толпе уклонистов-отказников, из которой бюрократ будет отбирать "альтернативников" - по толщине кошелька. Я не считаю, что в этом виноваты военные. В этом виновато, конечно, само гражданское общество. Оно не выдвинуло из своей среды кадры политиков-экспертов, которые профессионально объяснят людям, в чем их интерес и выгода. С цифрами и аргументами, от моральных до финансовых. Как уже сегодня умеют, например, Аузан, Игрунов, Белановский, Абрамкин. Но их мало. Вот когда эти кадры появятся, у нас будет и политика гражданского общества. А не жалкие имитации либерализма от СПС и "ЯБЛОКА". Люди вообще не понимают, кто такие правые и что такое либерализм.

- Конечно. Разве реакция бывает левой? Это всегда прессинг обывателя справа, на элиты и власти. Ветер реакции дует справа налево.

- В России есть обширный либеральный электорат, но он не имеет ничего общего со старыми диссидентами. Потому что именно в роли правозащитников правые опростоволосились. Они не защищают права конкретного человека. Сегодня гражданское сознание означает: "Живу я здесь. Я здесь зарабатываю, я плачу, я сам и выбираю". Кстати, новый класс, группа роста - это городской класс. К власти идут горожане, и они ее возьмут, это надо понимать. А горожане либеральны по образу работы и жизни. Даже голосующие за КПРФ.

Я не верю, что кто-то поставит барьер между избирателем и политикой, да еще накануне парламентских и президентских выборов. Давление людей возьмет свое и выстроит те недостающие политические механизмы, которые и заставят уважать новых политиков. Пуля дырочку найдет. Избиратель построит этих ребят в Думе.

- А он разве правый? Шанс есть у любого, кто найдет своего избирателя, поговорит с ним и договорится. Правые же не разговаривают с людьми, они их только учат жить, воровать электроэнергию и пить шампанское на приемах. Правые изоврались и исхамились. Но знаете, реакция - она вроде попа, кающихся прощают.

- У Чубайса есть свои ходы к населению. Он же нашел их в 1999 году, пусть снова поищет. Сцена свободна - выходи, работай. Дзержинского простили - и Чубайса простят. Чубайс - человек умный, он сам определяет свои приоритеты. Но не всякому умному человеку надо быть президентом.

- А у них пока только один и есть - Явлинский. Ни Немцов, ни кто другой до сих пор не входил в кандидатскую пятерку. Опросы показывают, что правые партии, вместе взятые, с трудом набирают до половины тех, кто хочет голосовать за правых. То есть подспудно идет тяжба за единый правый электорат. Но, с моей точки зрения, ни нынешнее "ЯБЛОКО", ни нынешний СПС его взять не смогут. Это значит, что есть место для новой правой партии, значит, такая вскоре появится.

- Ну и что? Идет мощный традиционалистский напор, и если правые и центристы не сумеют с этим работать, он их выбьет, как пробку. И придут парни покрепче. Я подчеркиваю - не депрессия, а именно экономический рост питает вражду к революционной коррупции, хаосу и халатности. Это не слепая реакция, а основательная, хорошо аргументированная. Люди хотят вернуться к реальным вещам, они хотят вразумительной политики. Даже там, где были погромы - и в Красноармейске, и в Угличе, - осуждают погромщиков и фашистов. Общий вопль на местах: "Соблюдайте законы!" - и, в частности, законы об иммиграции. Это либерально или антилиберально? Требование местного самоуправления и местных финансов - либеральное требование или нет? Вот с этим и надо работать, а не клумбу на Лубянке оборонять.

Да, есть угроза возникновения новой силы на крайне правом фланге. Есть опасность возникновения внесистемной националистической силы. И не типа Жириновского, которого она в таком случае проглотит на выборах. Вот тогда на месте Хакамады и Явлинского окажутся ребята из Углича. Не надо думать, что это будет городская шпана. Нет, это будут толковые ребята: выпускники финансовых академий, факультетов менеджмента. Только мозги у них набекрень.

- Власть всегда нуждается в толковых ребятах. Но, разумеется, это плохой сценарий. Впрочем, есть и другой плохой сценарий: коммунисты теряют свое место. При нынешнем руководстве их акции в явном упадке, вон даже Березовский пытается их скупать, пока дешево. И на местную сцену могут выйти более агрессивные левые.

- Поскольку большинство становится реакционным, Путин не может его не возглавить, во всяком случае с точки зрения самого большинства. Потому что все, кто будет приходить к власти на первом этапе, станут искать в Путине своего лидера, иначе от них отвернутся их группы поддержки. Сегодня правые хотят голосовать не за Немцова, а за Путина, и "ЯБЛОКО" не за Явлинского, а за Путина. У коммунистов то же самое. Радикалы не станут врагами Путина, но Путину будет труднее с ними работать, когда они получат избирательный мандат, ведь они будут не "назначенцы". Это тоже демократия, но гораздо менее управляемая.

Здесь беда "Третьей республики", где политика управляется массовыми поветриями: то мы все анархисты и пацифисты, то мы все враги Ельцина, то все вдруг государственники и оборонцы. Каждые федеральные выборы отличаются одни от других политическими эпидемиями. Но Россия не может управляться по воле волн. Нужна крепкая политическая система шлюзов, которыми и должны быть, собственно говоря, общенациональные партии и сильные местные институты. Надо срочно усиливать сети уже существующих парламентских партий.

Если процесс упустить, в следующей Госдуме могут, например, остаться только поправевшая "Единая Россия" и полевевшая КПРФ плюс какие-нибудь лево-зеленые женщины. А все новые группы интересов сольют во внепарламентскую оппозицию, которая позахватывает местные заксобрания. Думским партиям необходимо срочно укреплять свои региональные сети, ведь именно на них идет натиск "группы роста". И в этой борьбе, в этом взаимодействии новых горячих парней из русской глубинки и старых, прожженных, но потасканных московских политиков в конце концов и сложатся новый политический ландшафт и новая Дума.