Марина Калашникова
- В своей статье, недавно опубликованной в газете "Moscow Times", вы охарактеризовали формулу сотрудничества Великобритании и России как "обоюдный выигрыш". Как она конкретно работает в программах, реализуемых Британией в Ростовской области?
- В Ростове-на-Дону эта формула сотрудничества действительно очень хорошо работает. Здесь успешно действует один из нескольких открытых в России центров переподготовки офицеров, который поддерживает британское правительство. Программа началась семь лет назад. Почему мы за это взялись? В британских вооруженных силах офицеры уходят в отставку в возрасте 35-40 лет и обычно начинают после этого вторую карьеру. Поэтому у нас есть чем поделиться в смысле переквалификации отставников на гражданские специальности.
В России офицеры традиционно служат дольше, однако многие хотят найти свое новое призвание. Тем не менее поначалу, 5-7 лет назад, наша инициатива встречала сопротивление, в том числе в российском Министерстве обороны. Может быть, кто-то там не хотел, чтобы британское военное ведомство работало с российскими офицерами. Многие в военных кругах вашей страны отнеслись к этой идее с подозрением.
Мы же терпеливо разъясняли, что совершенно искренне предлагаем нечто выгодное для российской стороны, хотя в этом также есть интерес Великобритании. В чем он состоит? Офицеры, прошедшие курсы переподготовки, могут внести существенный вклад в становление стабильной России с динамично развивающейся экономикой. Это выгодно всем в Европе.
В конце концов мы начали проект. На сегодня ростовский центр переподготовки имеет на своем счету 4400 выпускников, а в целом наши курсы в нескольких городах окончили 15 000 человек. Они изучали налоговое законодательство, финансы, информационные технологии, деловой менеджмент, английский язык. 70-80% из них быстро получили новую работу. То есть это прекрасный пример нашего взаимодействия.
А вот вариант делового сотрудничества. В составе делегации британских предпринимателей в Ростове находились представители двух компаний, занимающихся энергетикой и разработкой угля. Было подписано соглашение о намерениях, по которому эти компании собираются участвовать в создании нового угледобывающего производства в Донском бассейне. Мы надеемся, что они помогут построить здесь новую шахту и две электростанции с использованием самых передовых технологий, разработанных в Великобритании. Все это позволит использовать для производства электроэнергии даже низкосортные угли без нанесения экологического ущерба. Надеюсь, будет дан импульс экономике региона, которая испытывает сегодня большие трудности.
Другая британская компания помогла открыть в Ростове российско-британский консалтинговый центр, который занимался, в частности, трудоустройством местных горняков. Это еще один "обоюдный выигрыш". Наше правительство поддерживало этот центр в течение четырех лет. Теперь он - частная фирма, принадлежащая россиянам и управляемая россиянами. В ней работают десять человек. Прямого участия с нашей стороны нет, но сотрудничать с британскими компаниями она продолжает.
- В чем вы видите "обоюдный выигрыш" во внешней политике?
- Возьмем операцию в Афганистане. В российских политических кругах многие были поначалу озабочены вовлеченностью американских, британских, французских и других западных контингентов в Афганистане и Центральной Азии. Говорили, что эти силы действуют в традиционной зоне российского влияния. Но это устаревший взгляд. Если же подойти к этому так, как сделали президент Путин, премьер-министр Блэр и президент Буш, то все обстоит иначе. Имеется исходящая из Афганистана общая угроза стабильности России, Америки и Западной Европы, угроза в виде терроризма и наркоторговли. Поэтому Россия была не меньше заинтересована в проведении антитеррористической операции, чем другие ее участники. Отказ от сотрудничества нанес бы ущерб самой России.
- Вы поддерживаете много гуманитарных проектов в ростовском регионе, включая помощь беженцам, которая особенно важна в этих краях. Российское правительство в настоящее время активно занято пересмотром законов о беженцах. Каким вам представляется возможное сотрудничество в этой области с учетом опыта британской политики в сфере иммиграции?
- Такое сотрудничество уже существует, и мы можем его расширить. Некоторые депутаты Госдумы обсуждали проблемы иммиграции с членами британского парламента, которые недавно побывали в Москве. Это очень сложная область, где наши парламентарии должны сопоставлять имеющийся опыт. Для успеха важно соблюдать два принципа: предотвращать нелегальную иммиграцию и упорядочивать легальную. И не занимать враждебную позицию по отношению к иммигрантам вообще. Легальная иммиграция - важная реальность, и мы должны относиться к ней цивилизованно и прагматично. Британия с выгодой для себя использовала фактор иммигрантов на протяжении столетий, особенно в последние 50 лет. Они принесли нам свои профессиональные навыки, укрепили нашу страну во многих отношениях. Америка, Австралия, Канада - страны иммигрантов, сумевшие добиться больших успехов. Так что сама по себе иммиграция не плоха и может сослужить ценную службу для общества.
Россия испытывает демографический кризис, ее население сокращается ежегодно почти на миллион. Поэтому поток профессионально квалифицированных людей мог бы быть для нее очень полезен.
Еще один ключевой принцип - наладить хорошие взаимоотношения между людьми разных национальностей и религий, чтобы не возникало этнической, расовой и конфессиональной напряженности между различными общинами. Это легко сказать, но очень трудно сделать. Но это чрезвычайно важная задача. В мире нет страны, где ситуация была бы идеальной. В России есть напряженность между разными этническими группами, есть она и у нас в Британии. В некоторых британских городах в прошлом году произошли волнения. Если взять Ростов, то только в нем одном живут люди более ста национальностей. Здесь много беженцев, которые в последнее время прибывали с Кавказа или из Центральной Азии. Им необходимы жилье, работа, финансовая поддержка, а это может означать, что между ними и коренными жителями будут возникать трения.
В Глазго, который является городом-побратимом Ростова, всегда было много иммигрантов и соответственно много национальных общин. Неправительственные и официальные организации помогают там установить добрые отношения и терпимость между разными этническими группами. Мы обсуждали это в Ростове на семинаре с представителями неправительственных организаций. В нем участвовал также мэр Глазго. Вместе с ним мы думаем теперь о том, чтобы британские эксперты из Глазго приехали в Ростов для обмена опытом.
- Не кажется ли вам, что ход антитеррористической операции и ее последствия уже вызвали в России определенное разочарование, которое, в свою очередь, питает никогда не затухавшую у нас враждебность к Западу? Сказывается ли это как-то на российско-британском сотрудничестве?
- Я вообще не думаю, что отношение россиян к Британии и к Западу в целом изменилось после 11 сентября. В ходе моих поездок по России мне не встречались проявления враждебности по отношению к Западу. В Ростове, например, в ходе выпускной церемонии, где собрались около трехсот офицеров и членов их семей, была удивительно дружелюбная, просто великолепная атмосфера. Если среди этих пяти-шести сотен людей и был кто-то враждебно настроенный к Западу, то я этого не заметил.
- Я имею в виду другой уровень - различные ведомства, военные круги и их риторику.
- Во многих странах военные живут несколько иной жизнью, изолированно от других частей общества, к тому же они люди консервативные и отстают от современных тенденций. Но главное, что мне хотелось бы подчеркнуть, - это отсутствие у россиян враждебности к Западу. Сегодня они посещают Запад так часто, как никогда раньше. Миллионы граждан России ежегодно бывают в Западной Европе в деловых поездках и по программам образовательного обмена. С другой стороны, опросы общественного мнения среди россиян в мае показали, что 52% поддерживают интеграцию России в ЕС и только 18% настроены против нее.
Как выглядит будущее России и ее основные интересы? Неужели она мыслит себя отдельно от остального мира? Как Россия собирается повысить уровень жизни и оздоровить экономику, чтобы люди были довольны качеством жизни? Любой россиянин ищет ответы на подобные вопросы и вряд ли приходит к выводу, что будущее его страны - в изоляции от мира. Россия уже имела такой опыт в течение 70 лет, и возврат к нему бесперспективен. Россия открывает себя миру прежде всего потому, что это в ее собственных интересах, а не потому, что этого хотят на Западе. Но мы поддерживаем ее в этих усилиях.
Скажем, российским интересам отвечает устранение террористической угрозы, исходящей из Афганистана. Следовательно, операция в Афганистане имеет не антироссийский, а пророссийский характер. В российских интересах - наладить более свободный режим торговли с Западной Европой, расширить свой рынок. На мой взгляд, все это и означает прогресс для России в условиях, когда она набирает экономический вес и реформирует свою экономику. Другое дело, что изменить менталитет советского образца, особенно у пожилых людей, непросто и не быстро. Но от молодых людей, которые имеют опыт общения с Западом, вы уже вряд ли услышите слова враждебности по отношению к нему. Что же касается Запада, то и он не враждебен по отношению к России. Сегодня нет политических противоречий и идеологической войны, нет различных политических и экономических систем.
- В своей статье вы говорите, что Россия живет по своим собственным специфическим правилам. С какими из них вы могли бы согласиться, а с какими нет?
- Дело не в том, согласен я или нет. Любой человек, имеющий дело с Россией - будь то дипломат, бизнесмен или политик, - должен начать с того, чтобы ее понять. У России своя история, традиции и способ ведения дел. Рассчитывать на успех, впрочем, как и в работе с любой другой страной, можно только начав ее понимать. Диктовать России поступать так, а не иначе, потому что так мы действуем у себя дома, недопустимо. Что нам следует делать, приезжая в Россию, так это внимательно ее изучать. Я имею в виду не только русский язык, но и то, как россияне работают и каков оптимальный путь сотрудничества.
Скажем, в России очень много значит человеческий фактор. На Западе деловая активность во многом связана с документацией, мониторингом информации в прессе и на биржах, консалтингом. Она гораздо меньше зависит от того, как давно люди знакомы друг с другом. В каждой стране - свой способ строить деловую жизнь. Это составляет главную трудность в бизнесе, и иногда приводит к непониманию или разочарованиям. Мой главный тезис - понять, почему каждая сторона ведет дела так, а не иначе.
- Группа британских парламентариев, которая недавно побывала в Москве и беседовала с депутатами Госдумы, высказала мнение, что Россия во многих отношениях еще все-таки далека от западных стандартов. На какой основе и по каким конкретно правилам Запад собирается налаживать партнерство с Россией, в частности, в НАТО?
- Я бы сказал, с НАТО меньше всего проблем. Если бы мы пытались интегрировать наши вооруженные силы в одну структуру, мы бы столкнулись с большими проблемами, но у нас нет такой задачи. Россия также не собирается объединять свои вооруженные силы с натовскими. Что же касается совместных усилий в решении проблем безопасности под эгидой НАТО, то практика показывает, что мы не испытываем больших затруднений, поскольку опираемся на сходные оценки. Скажем, проблема терроризма представляет собой угрозу и для России, и для нас. Мы начали с обмена информацией и аналитическими оценками по этой проблематике. Это предполагает особый уровень доверия, которого нам нужно добиться. Такое начало само по себе не есть нечто принципиально новое, но мы хотим расширить рамки взаимного доверия. А затем вместе поискать способы борьбы с терроризмом - будь то в Афганистане или в любом другом месте.
Совместными усилиями многих стран, включая Россию, нам удалось запустить процесс политического урегулирования в Афганистане. Россия выступила влиятельным участником форума в Бонне, который состоялся несколько месяцев назад. Мы тесно сотрудничаем в мирном урегулировании ситуации на Ближнем Востоке, и Россия там действует вместе с Европой, Америкой и ООН, но никак не вопреки их усилиям.
В том, что надо делать для снятия напряженности в отношениях между Израилем и Палестиной, наши подходы были почти идентичны. Российской дипломатии в этом регионе мира принадлежит важная роль, и она ее активно играла наряду с другими постоянными членами Совета Безопасности ООН. Лидеры наших стран и министры иностранных дел были в постоянном тесном контакте.
В Алма-Ате президент Владимир Путин встречался с премьер-министром Индии и президентом Пакистана. Он доносил до них точку зрения на урегулирование конфликта между этими странами, выработанную вместе с западными партнерами на саммите в Риме. Это еще одно свидетельство успешного сотрудничества в международной политике.
- Вы не считаете, что сотрудничество России и Запада в международных делах несколько обгоняет развитие деловых контактов?
- В известном смысле это так. В некоторых вопросах внешней политики мы сотрудничаем больше и успешнее. Развитие деловых связей все еще сдерживается несовершенством правовой базы в России. Успех рыночной экономики сильно зависит от выполнения законов, правил и нормативных актов. В Ростове, в частности, мы согласовывали правовую базу сотрудничества британских и российских компаний, транспарентность, защиту интеллектуальной собственности, методы бухгалтерского учета. Все эти нормы в российском предпринимательстве далеки от западных. Это неудивительно, потому что Запад совершенствовал их в последние 100 лет, вырабатывая механизмы, которые не позволяют рыночной экономике полностью выйти из-под контроля.
В середине 90-х годов российский рынок развивался абсолютно хаотично и непредсказуемо, что привело ко многим неприятным последствиям. Сегодня ситуация значительно лучше, но все еще сохраняются явления, которые противоречат правилам западной рыночной экономики. Есть случаи, когда бизнес строится на основе личных связей с правительством как на региональном, так и на национальном уровне. В правительстве есть люди, которые реализуют свои коммерческие интересы. Служащим правительства в западных странах закон запрещает извлекать коммерческую выгоду, используя служебное положение. Они не имеют права помогать своим друзьям или родственникам получать выгодные контракты или лицензии.
Проблема коррупции в России известна, о ней говорил президент Путин в своем послании к нации. Так или иначе, коррупция присутствует во всех странах. Однако в России бизнес слишком ею поражен, и это подрывает деловые отношения, настораживает зарубежных партнеров. Одна из самых болезненных точек - соблюдение прав акционеров. Если права акционеров нарушаются, можно легко присвоить чужую собственность. Особенно сильно нарушаются права миноритарных акционеров - будь то российские или иностранные граждане. Необходимо выработать строгие правила на этот счет и придерживаться их.
Говоря обо всех этих недостатках, я в то же время хотел бы подчеркнуть, что прошло еще слишком мало времени, чтобы российская экономика и общество могли от них избавиться. Возможно, понадобится еще 10-15 лет, чтобы люди выработали привычку соблюдать эти правила и чтобы российский бизнес не напоминал джунгли. Однако, на мой взгляд, Россия движется в правильном направлении, и это вдохновляет.
- Не так давно на нашей политической сцене вновь появился экс-президент Борис Ельцин. Могла бы его роль в деле поддержки и продолжения реформ вновь оказаться востребованной в России и на Западе?
- Вряд ли я смогу прокомментировать намерения экс-президента Ельцина. Однако хочу напомнить, что во время своего президентства в начале 90-х годов он внес неоценимый вклад в развитие демократии и свободы слова в России. И нам не следует об этом забывать.
- В свое время академик Андрей Сахаров предупреждал об опасности увлечься рыночными свободами в ущерб демократическим. Он настаивал на том, чтобы либерализация экономики ни в коем случае не проводилась на фоне тоталитарных тенденций. Вам не кажется, что в России как раз назрела подобная ситуация? Если взять прессу, то в середине 90-х годов при хаосе в экономике мы имели независимые СМИ. Сегодня ситуация меняется.
- Я совершенно согласен с тезисом академика Сахарова: нельзя развивать рыночную экономику ценой ущемления демократических свобод. Я бы сказал, что демократия - залог здорового рынка. Они не должны конфликтовать между собой. СССР распался во многом из-за краха экономики, а последний, в свою очередь, был частично обусловлен несовершенством свободы слова. Чрезмерная секретность тормозила нормальную творческую работу.
Что касается российских СМИ, то здесь действительно очень сложная ситуация. Как и в экономике, в этой сфере не создана правовая база и контрольные механизмы, и пресса оказывается лицом к лицу с несовершенным рынком.
В любой западной стране деятельность СМИ регламентируется. В Британии есть государственная компания Би-би-си, независимая комиссия по телевидению, комиссия по жалобам прессы. Специальные законы регулируют, кто и какой частью СМИ может владеть, чтобы состоятельные люди не установили слишком сильный контроль над СМИ. Закон также запрещает использовать телевидение в партийно-политической конкуренции и предусматривает равные возможности, в том числе равное эфирное время для партий во время предвыборных кампаний. Британская пресса не свободна в том смысле, что журналисты не могут говорить и писать все, что им захочется. Если они напишут обо мне неправду - я подам на них в суд. То есть свобода прессы - немного неточное понятие. Другое дело, что пресса должна быть независима, представлять широкий спектр мнений и действовать в рамках транспарентных законов. Нынешний закон о СМИ в России, к сожалению, пока не обеспечивает этих условий. Поэтому и возникает напряженность вокруг того, что позволительно делать прессе.
Однако было бы некорректно сравнивать нынешнюю ситуацию с советскими временами. Современные российские СМИ в корне отличаются от прежних. В СССР было не очень много изданий, и они были просто ужасны. Интересная и живая печать испытывала давление и вынужденно прибегала к самоцензуре. Сегодня вокруг прессы опять возникла напряженность, и это очевидно. Но не все можно преодолеть за 10 лет. Потребуются напряженная работа и время.
Ростов-на-Дону-Москва
