Бесик Пипия -Нино Анзоровна, в Панкисском ущелье прошла беспрецедентная акция - показ мод провели грузинские модельеры-авангардисты при большом стечении этнических чеченцев, беженцев из Чечни, жителей близлежащих районов. Не был ли среди зрителей замечен Усама бен Ладен?
- У меня такой информации нет, несмотря на то что министр иностранных дел России Игорь Иванов выступил и сказал, что в Панкисском ущелье может находиться бен Ладен. Мне кажется, господин Иванов немного перестарался.
- Но Игорь Иванов заявил, что Россия предлагала Грузии любую помощь, в том числе военную, для борьбы с терроризмом. Почему такая помощь не была принята от России и принимается от Америки?
- Единственное, что предлагала Россия, - провести через нашу территорию свои войска, которые должны были ударить по Чечне с тыла. Панкисское ущелье населено этническими чеченцами, и в 80 километрах от столицы Грузии мы не желали иметь еще одну горячую точку. Другого случая, чтобы Россия предлагала нам какую-нибудь помощь в обустройстве и восстановлении нашей армии, я не знаю. Мало того, напомню министру, почему не был ратифицирован Государственной Думой российско-грузинский договор 1994 года. Одной из главных причин послужило решение комитета российского парламента, в котором зафиксировано, что он выступает против оказания Россией помощи в становлении грузинской армии.
Грузия - единственная страна из бывшего Советского Союза, которая не получила ничего из советского военного имущества - ни одного вертолета, ни одного ржавого катера. Насколько я помню, есть русская пословица: от добра добра не ищут. Если бы русские нам помогали в построении нашей армии, может быть, сегодня у нас была бы действительно боеспособная армия, которая ни с кем не собирается воевать - она нам нужна для того, чтобы мы могли быть уверены, что на наши интересы никто не будет посягать. Мы хотим построить свою безопасность не в ущерб безопасности своих соседей и уверены, что интересам России отвечает не слабая и раздробленная, а сильная, единая и доброжелательно к ней настроенная Грузия.
- Аамериканские солдаты будут наводить порядок в Панкисском ущелье без шума и пыли и ловить террористов, как бабочек, сачком?
- Никаких антитеррористических операций в Панкисском ущелье не планируется, тем более с участием американцев. Речь может идти лишь об антикриминальной операции, но исключительно грузинскими силами. Что касается американских инструкторов: об их появлении Россия знала уже несколько месяцев назад. Нас удивила совершенно неадекватная реакция некоторых российских политиков. Грузия уже давно сотрудничает с Америкой, и наши добрые отношения ни для кого не представляют секрета. Россия должна понимать, что Грузия - самостоятельное государство и вправе принимать на своей территории кого угодно, тем более на фоне того, что Россия искусственно и целенаправленно отторгает Грузию от себя, ставя ей постоянно палки в колеса.
- По вашим данным, находятся ли сегодня боевики "Аль-Каиды" в Панкисском ущелье, в Кодорском, в Абхазии?
- У меня нет таких данных, парламент не имеет своих разведслужб. Но замечу, что любая неподконтрольная территория является хорошей почвой для терроризма, наркоторговли, торговли оружием и так далее. Грузия ни под каким предлогом не собирается ни с кем воевать. И хочу отметить, что в Грузию прибудут не американские солдаты, а военные инструкторы, которые помогут обучить нашу армию.
- В октябре прошлого года парламентарии Грузии и России заключили джентльменское соглашение о том, что отныне не будут разговаривать друг с другом на языке заявлений, ультиматумов, парламентских нот, а каждую проблему будут рассматривать на уровне личных встреч и консультаций. И первый упрек прозвучал в ваш адрес: вы не смогли удержаться от соблазна вынести грузино-российские проблемы на международную арену.
- Упрек несправедливый. Я была на Парламентской ассамблее Совета Европы, выступала в Европарламенте, но ни разу не покритиковала Россию перед нашими европейскими коллегами, хотя поводы имелись. Возьмем хотя бы нарушение Россией Стамбульского соглашения по выводу военной базы в Гудауте. Но я не могла промолчать после того, как не отдельные депутаты, а 385 парламентариев Государственной Думы России проголосовали за заявление, в котором говорится, что Дума в одностороннем порядке будет сотрудничать с Южной Осетией и Абхазией. Не прямой ли это путь к признанию их суверенитета?
- А какие проблемы в Гудауте? Россия заявила, что база там ликвидирована.
- У нас остаются все основания ставить вопросительные знаки. Российские коллеги нам говорят, что гудаутскую базу закрыли. Мы в этом не уверены. В этом случае, мы считаем, нужно провести международное инспектирование в соответствии со стамбульскими соглашениями. Но инспектированию противятся абхазская и российская стороны. Они официально заявляют, что в этом случае безопасность международных наблюдателей должна обеспечивать грузинская сторона, что просто-напросто цинизм, так как все знают, что Грузия с 1993 года не контролирует эту территорию.
- В последнее время все чаще можно услышать упреки от грузинских политиков в адрес российских миротворцев в Абхазии. "Это просто безнравственно, когда их там похищают и убивают", - заявил спикер нижней палаты российского парламента Геннадий Селезнев.
- Действительно, там погибли 88 миротворцев. Я это всегда подчеркиваю, мы скорбим по этим молодым ребятам, парням, которые ни в чем не повинны, понимаем положение их семей. Но, с другой стороны, у нас погибли за время пребывания миротворцев в этой зоне 1700 мирных граждан, это не партизаны, это не боевики, это старики, женщины, дети. Разве мы не имеем права упрекать миротворцев? И насколько нравственно, что уже 10 лет 300 000 беженцев не могут попасть в свои дома? Многие из них ютятся в общежитиях, школах, детских садах┘ И что я могу ответить женщине, которая подошла ко мне после съезда беженцев из Абхазии, взяла меня за руки и стала умолять со словами "Помогите мне вернуться, я соскучилась по могиле своего сына"?
- "Белый легион", "Лесные братья" - кто они: террористы, бандиты, партизаны?
- Я незнакома с личным составом этих группировок. Я не исключаю, что среди них могут быть криминальные элементы. Но в большинстве своем это люди, которые были вынуждены взять в руки оружие, потеряв надежду, что мы, политики, сможем что-нибудь сделать и поможем им мирным путем вернуться в свои дома. Я ни в коей мере их не поощряю. С другой стороны, я чувствую свою обязанность сделать все, чтобы ускорить решение этого вопроса. Иначе все меньше и меньше остается аргументов для того, чтобы запретить людям брать в руки оружие.
- Геннадий Селезнев заявил, что на последнем заседании "Кавказской четверки", куда входят Азербайджан, Армения, Грузия и Россия, было принято решение об открытии железной дороги через Абхазию. Но еще недавно грузинская сторона напрямую увязывала разблокирование транспортных коммуникаций Абхазии с разрешением конфликта.
- На совещании "четверки" мы приняли совместную декларацию, где говорится, что в контексте мирного урегулирования конфликтов мы рассматриваем в будущем возможность разблокирования железной дороги в Абхазии. Действительно, два-три года назад мы занимали более жесткую позицию: сперва урегулирование конфликта, потом открытие дороги. Сейчас мы говорим, что готовы идти на поэтапное решение всех вопросов. То есть мы начинаем процесс возвращения беженцев и параллельно двигаем процесс открытия железной дороги.
- Вы предложили провести через Абхазию соединительный трубопровод из Новороссийска до Супсы. Известна ли реакция абхазской и российской сторон на ваше предложение?
- Идея строительства соединительного нефтепровода Новороссийск-Супса-Джейхан родилась неспроста. В Новороссийск будут поставляться по трубопроводу большие объемы казахстанской нефти, которые далее должны транспортироваться через Босфор. И чем больше будут эти объемы, тем большее сопротивление это встретит со стороны Турции, которая, как известно, с каждым годом ужесточает правила судоходства через свои проливы, опасаясь экологической катастрофы. В случае реализации этой идеи Россия могла бы ежегодно получать дополнительные доходы в размере до 700 миллионов долларов. Немалую выгоду от транзита получала бы Абхазия - до 90 миллионов долларов в год, что в 10 раз превышает сегодняшний бюджет республики. Реакция неоднозначная: одни политики поддерживают идею, другие отнеслись к ней скептически, третьи опасаются возобновления военных действий в Абхазии. Я бы хотела подчеркнуть, что Грузия остается приверженцем мирного урегулирования конфликта. Для нас очень важно, чтобы абхазский вопрос не решался ни в пользу грузин, ни в пользу абхазцев. Мы понимаем, что если абхазская проблема будет решена лишь в интересах грузин, то наступит день, когда этот хрупкий мир все равно взорвется. Поэтому мы хотим подключить абхазцев к полноценной жизни - как политической, так и экономической.
- Вы собирались учить абхазский язык. Каковы ваши успехи? А почему не осетинский, сванский, мегрельский?
- Я говорила, что с удовольствием выучила бы абхазский язык. Он наравне с грузинским является в Грузии государственным языком. Другие языки я также была бы рада знать, потому что чем больше человек знает языков, тем он богаче. Абхазский язык в будущем, я уверена, все государственные служащие должны будут знать.
- Недавно вы встречались с председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым и председателем Парламентской ассамблеи ОБСЕ Адрианом Северином. Не могли бы вы рассказать, о чем был разговор?
- Очень важной была моя встреча с Сергеем Михайловичем, я не была лично с ним знакома, у меня остались самые приятные впечатления. Господин Миронов серьезно заинтересовался российско-грузинскими отношениями, выразил заинтересованность приехать в Тбилиси, чтобы ближе познакомиться с теми проблемами, которые существуют. Но главное, о чем мы договорились, - это открыть горячую линию и при любой проблеме, которая возникнет между нашими государствами, звонить непосредственно друг другу, сверять наши точки зрения. Я уверена, что это снимет серьезные шероховатости в отношениях двух государств-соседей.
С Адрианом Северином мы говорили, в частности, об абхазской группе. Председатель Парламентской ассамблеи ОБСЕ был очень обеспокоен тем, что абхазская сторона полностью игнорирует международное сообщество.
- Нельзя ли уточнить, о какой абхазской группе идет речь?
- Грузинская делегация в течение двух лет пыталась создать специальную группу Парламентской ассамблеи ОБСЕ по Абхазии. Чтобы она приехала и в Тбилиси, и в Сухуми, рассмотрела ситуацию на месте, попыталась прояснить, в чем же все-таки суть проблемы. Первое время созданию такой группы всячески противился МИД России. Нашу инициативу поддержал Геннадий Николаевич Селезнев. Группа была образована, в нее вошли представители России, США, Турции, Финляндии и Польши. Эта группа два раза приезжала в Тбилиси, в Москву, но абхазская сторона отказалась с ними даже разговаривать.
-"Грузия продалась НАТО. Но пусть Грузия не забывает, что наступит завтрашний день. Сегодня чеченские бандиты диктуют ей свои условия: они уже купили в Тбилиси предприятия и заняли нишу в уголовном мире. Завтра они, когда Шеварднадзе не будет, Грузии покажут - да так, что мало не покажется. Только потом пусть грузины к нам за помощью не бегут". Это сказал Владимир Шаманов, губернатор Ульяновской области.
- Я бы не желала комментировать подобное заявление. Но хотела бы отметить: у Грузии есть все основания считать, что российские политики рассматривают ее не как равноправного партнера, а как еще одну сферу своего влияния. Нам нужно, чтобы Россия с пониманием относилась к нашим проблемам и, стремясь присоединиться к европейской семье, не удивлялась, почему вдруг Грузия тоже захотела быть ее членом. Россия сама стремится максимально четко и серьезно развивать отношения с НАТО вплоть до того, что заявляет, что НАТО не должно принимать ни одного решения без участия России. Почему же наших российских коллег раздражают намного менее продвинутые отношения с НАТО? Обидно, что амбиции наших российских коллег основываются на принципе: то, что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
- Социологи подсчитали, что больше всего достается Грузии от тех российских политиков, которые каким-то образом были связаны со страной Руставели. Евгений Примаков окончил в Тбилиси школу, Владимир Жириновский служил офицером на берегах Куры, мать Игоря Иванова - из Алазанской долины, Константин Затулин родился в Батуми. Почему, на ваш взгляд, так происходит?
- Сложно мне об этом говорить. Жаль, что сложилась такая статистика, что люди, причастные к Грузии, от которых мы должны большего ожидать, не оправдывают наших надежд и являются, наоборот, самыми антигрузински настроенными.
- Может быть, они обижены на Эдуарда Шеварднадзе? Так, он подарил в Кахетии поместье с виноградными плантациями бывшему председателю Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США Джону Шаликашвили, а более близкие к Грузии люди - Примаков, Жириновский, Иванов, Затулин - даже не получили усадеб с винными погребами.
- (Улыбается.) Конечно же, нет. Может быть, это комплекс какой-то? Защищая в любых ситуациях интересы России, они подчеркивают, что не зависят от Грузии, и в ее сторону выпускают больше всего критических стрел.
- Быть может, в самом деле в знак благодарности нужно подарить имения с виноградниками всем непримиримым к Грузии российским политикам? Ведь замечено, что после каждого их выступления резко увеличивается финансовая помощь Грузии со стороны Запада, Америки.
- Помощь действительно поступает, но не по этой причине. Мы благодарны всем, кто помогает нам в трудное для страны время становления государственности. В прошлом году только в военной сфере финансовая помощь из-за рубежа в четыре раза превысила военный бюджет Грузии. США подарили Грузии 10 вертолетов, комплекты военной формы и миноискатели. Турция модернизировала военный аэродром в Марнeули, предоставила два вертолета. Греция подарила два сторожевых корабля и строит коммуникационные системы для военных баз. Германия выделила 120 автомобилей, радиостанции и сухпайки. Великобритания оборудовала для грузинских офицеров лингафонные кабинеты. Франция предоставила военную полевую форму и современные коммуникационные системы, Болгария - катер и передвижные автомобильные радиостанции. Китай прислал 60 тысяч метров камуфлированной ткани.
- Ряд российских политиков обеспокоены положением русскоязычного населения в Грузии, которому власти уделяют недостаточно внимания.
- Начиная с Х века живут русские в Грузии. Приобщаясь к местным обычаям, нравам и традициям, они не потеряли свой язык, национальную самобытность. Этнических конфликтов между грузинами и русскими не было. Права русских граждан в Грузии обеспечены законодательством страны. В Грузии около 200 русскоязычных школ, в системе высшего образования на русском языке можно получить профессии по 60 специальностям. А о качестве преподавания свидетельствует такой факт: в прошлом году в Москве прошла Международная олимпиада по русскому языку и литературе, в которой участвовали школьники из 36 стран мира. Главный приз и три золотые медали получили учащиеся тбилисских русских школ. Недавно вышла книга "Российская диаспора в странах нового зарубежья", и было приятно там прочитать, что сегодня прочнее, чем в других странах СНГ, положение русских именно в Грузии.
- Нино Анзоровна, вы - второе лицо в грузинском государстве, ваш супруг Бадри Бицадзе - первый заместитель генерального прокурора Грузии. Могут ли члены одной семьи занимать столь высокие посты во власти?
- Закон в Грузии запрещает членам одной семьи прямую вертикальную подчиненность. Мы с мужем работаем в разных ветвях власти, в служебных делах друг другу не подчиняемся. Тем более что я, как председатель парламента, не принимаю единоличных решений.
- Как ваши сыновья относятся к деятельности мамы?
- Младшему, Резико, 8 лет. Когда он узнал, что меня будут избирать спикером парламента, он возмутился и спросил: "Как ты с ними будешь справляться?" К моей деятельности он относится резко отрицательно. В течение полутора месяцев он каждый вечер плакал, потому что практически меня не видел. Я его видела по утрам 15-20 минут, пока готовила к школе. А поздно вечером я приходила, он не засыпал без меня, хотя был полусонный. Старшему, Анзору, 16 лет. Он очень интересуется политикой, меня поддерживает, иногда критикует.
- Нино Анзоровна, наблюдатели отмечают, что ваш стиль одежды очень напоминает стиль одежды Маргарет Тэтчер. Вы хотите быть похожей на нее?
- Я никого не копирую, хочу быть похожей на саму себя. Но я могу только радоваться, если меня сравнивают с этой выдающейся женщиной ХХ столетия. Она является моим кумиром в политике. Это умная, уравновешенная, обаятельная женщина, одновременно жесткая и решительная. Я у нее многому училась и сейчас стараюсь учиться, читаю ее книги.
- Вы носите имя святой Нино. Вы крещеный человек? Обращаетесь к Богу с мольбами?
- Святая Нино - одна из самых почитаемых грузинским народом. В 337 году она пришла в Грузию из Каппадокии, несла в руках крест, свитый из виноградной лозы, и крестила грузин. Поэтому в Грузии так популярно имя Нино. Я верующий человек, правда, не фанатик. Я верующий человек, потому что я боюсь делать что-нибудь плохое. Меня крестили с опозданием, в 20-летнем возрасте. Но в отличие от ребенка во время крещения я ощущала возвышенные чувства. Я надеюсь на Бога, но не очень часто тревожу Всевышнего своими просьбами. Я считаю, что свои вопросы нужной решать самой. Если Бог видит, что ты справедлив, стараешься делать добро людям, то Он всегда поможет.
Дарья Гармоненко