Плохой год для Израиля

- В феврале прошлого года Ариэль Шарон был избран премьер-министром. Как вы оцениваете деятельность правительства вообще и лично господина Шарона?

- Моя оценка субъективная, поскольку я представляю израильский левый лагерь. Давайте вспомним, под какими лозунгами господин Шарон пришел к власти. Народу Израиля обещали мир и безопасность, экономическое процветание, снижение безработицы, капиталовложения в образование и развитие инфраструктуры.

Каковы итоги? Все обязательства, взятые на себя Шароном, выполнены, как говорится, с точностью до наоборот. Фактически действия главы правительства и министров направлены на ликвидацию соглашений, заключенных в Осло. Больше того, деятельность кабинета идет вразрез интересам израильского народа.

- Можно ли найти какие-то положительные моменты в деятельности нынешнего правительства национального единства?

- Я затрудняюсь найти положительные моменты. Вначале казалось, что правительство придет к некоему поиску консенсуса внутри самого израильского общества. Но спустя год мы видим, что идеологическое напряжение возрастает, экономическое положение ухудшается, разрыв между состоятельными и малоимущими растет не по дням, а по часам.

Если в позапрошлом году в Израиле было "Х" террористических актов, то в 2001 году их стало в 7 раз больше. Если было "Х" погибших, то в 2001 году это число увеличилось в 5 раз. Затраты на безопасность увеличились на полтора миллиарда долларов. А если взять рутинную сторону жизни, то мы увидим, что в экономической сфере Израиль переживает один из самых трудных годов в своей истории. На 26% сократился экспорт. Только за последние полгода на 13% сократилась экономическая деятельность в Израиле. Это означает, что в 2002 году государство недосчитается налогов примерно на 20-25%. Куда ни посмотри, ситуация не только оставляет желать лучшего, но и просто грозит катастрофой.

- Итак, Шарон совершил достаточно много ошибок. Какой, на ваш взгляд, его наиболее серьезный промах?

- Сказать, что Шарон совершил какие-то серьезные ошибки, я не могу. Я думаю, что ошибочной является его концепция. И все, что происходит в стране, это результат ошибочной концепции. Приведу пример. Шарон говорит о том, что мы не будем вести переговоры с палестинцами под огнем. Иными словами, мы не уступаем террору, мы не уступаем давлению. На самом деле все руководство государства ведет переговоры тем или иным образом. Сам Шарон через своего сына ведет переговоры с главой Палестинской автономии Ясиром Арафатом. Месяц назад он встречался с тремя палестинскими лидерами. Министр иностранных дел Шимон Перес осуществляет постоянные контакты с председателем палестинского парламента. Министр обороны Биньямин Бен-Элиэзер встречается с руководителями палестинских спецслужб. Иными словами, на всех правительственных уровнях происходят контакты с палестинцами.

Во время своего последнего визита в США Шарон объявил, что он за создание палестинского государства. В Израиле он никогда об этом не говорит. Центр его собственной партии Ликуда заявил, что премьер высказывает свое личное мнение. Потому что центр Ликуда не утвердит провозглашение палестинского государства.

- Если политика премьер-министра ошибочна, то не приведет ли это к его отставке?

- Сегодня глава правительства подвергается резкой критике как слева, так и справа. Его открыто критикуют такие представители правого националистического лагеря, как Биньямин Нетаньяху и Авигдор Либерман. Хотя сам Нетаньяху, будучи премьер-министром, пытался прийти к соглашению с палестинцами и вел с ними открытый диалог. Нетаньяху заплатил своей политической карьерой именно за попытки диалога с палестинцами. Правые и левые объединились и добились его падения. Та же участь постигла и Эхуда Барака.

- Поскольку мы заговорили о Биньямине Нетаньяху, то как вы расцениваете его возвращение на политическую сцену?

- Его нынешняя активность свидетельствует о том, что он возвращается в политику. Сегодня он пользуется большой популярностью, поскольку критикует Шарона. Он популярен в определенных кругах общества, но достаточно широких. Это, вне всякого сомнения, поселенцы, националистический лагерь, религиозные круги. Это в основном периферия, малоимущие слои населения, которые ни от левого, ни от правого лагеря не видели никаких результатов для улучшения своего существования. И я бы сказал, что на голосах, а точнее - на плечах этой толпы Нетаньяху займет кресло премьер-министра на ближайших выборах. Если, конечно, не произойдет каких-то серьезных изменений в политической (или в международной) ситуации.

Критикуя Шарона, Нетаньяху загоняет себя в угол. Он по своему опыту знает, что нет военного решения израильско-палестинского конфликта. Об этом, кстати, говорят руководители наших спецслужб и силовых ведомств. Мы должны сесть за стол переговоров, чтобы дать политический горизонт палестинскому народу. Понимая это, я не совсем вижу, как Нетаньяху придет к власти. Думаю, что в конечном счете он сядет за стол переговоров с Арафатом или с его преемником.

- В последнее время Ариэля Шарона критикуют и пресса, и его политические оппоненты. Тем не менее рейтинг его очень высок. Чем это объяснить?

- Я думаю, что некоторой безысходностью, которая охватила израильское общество. Ведь что произошло за последние полтора года? К 2000 году, когда состоялись переговоры в Кэмп-Дэвиде, была озвучена программа Клинтона-Барака. Израильское общество было на подъеме. Потому что, по мнению 60% населения, мы подошли вплотную к решению израильско-палестинского конфликта, были готовы поддержать любое (!) решение, которое приведет к его урегулированию. А 72% были готовы поддержать те уступки арабам, с помощью которых можно было завершить конфликт.

Вся вина за то, что происходит в последние полтора года, лежит на Арафате лично. Это не вызывает сомнения ни у правых, ни у левых, ни у израильтян или международных обозревателей. Его отрицательный ответ Бараку в Кемп-Дэвиде привел к дестабилизации на Ближнем Востоке. Этот ответ вызвал напряженность внутри израильского общества.

После избрания Шарона премьер-министром ситуация значительно ухудшилась из-за непрекращающегося палестинского террора и ошибочных действий Израиля на территориях. Я этого еще не говорил, но хочу сказать вам: в каждом террористическом акте есть по меньшей мере 50% "акций" израильского правительства. Нахождение на территориях, блокада городов, поселенческая политика и продолжение строительства поселений, армейские заслоны, уничтожение террористов и их лидеров приводят к бесконечной цепной реакции.

- Каким образом вести переговоры? Под огнем?

- Уже было два периода затишья. Один из них длился почти 20 дней. Стычек с террористами и терактов не наблюдалось. Но Израиль прервал это затишье, когда провел операцию по ликвидации одного из лидеров организации ФАТХ. Из этого я делаю вывод, что Шарон не заинтересован в затишье, потому что (по его же собственным обязательствам) в конце этого периода он должен возобновить переговоры. Если мы действительно заинтересованы в переговорах, зачем нужно было нарушать спокойствие? Даже относительное. Иначе как провокацией это не назовешь.

Не так давно министр инфраструктуры Авигдор Либерман заявил, что эскалация конфликта - это стратегический интерес Израиля. С точки зрения правых, это, несомненно, так. Чем больше будет эскалация действий, тем быстрее Израиль вернется на территории, тем быстрее мы уничтожим договоренности 1993 года.

- Так что же можно ожидать в обозримом будущем?

- Приблизительно месяц тому назад началось возрождение левого лагеря. В конечном счете это приведет к изменениям внутри общественного сознания Израиля. Надо понимать, что любая международная политика есть результат определенного состояния духа в государстве. Я лично возлагаю большие надежды на действия левого лагеря. Наверняка вам известно, что более 300 офицеров запаса подписали письмо и отказались служить на территориях по убеждениям совести. Это письмо вернуло на улицы демонстрации, пикеты и прочее. Поэтому я рассчитываю на молодежь, так как это совесть израильского общества.

- Кто может сменить Ариэля Шарона?

- Мне думается, что на следующих выборах к власти придет представитель правого лагеря. Если это будет Биньямин Нетаньяху, то у него появится историческая роль. После его правления к власти в Израиле всегда приходят левые.

- Что может предпринять Ясир Арафат и его окружение?

- Недавно ректор Иерусалимского университета Сари Нусейби однозначно провозгласил отказ палестинцам в праве на возвращение. Это и есть тот камень преткновения, из-за которого не увенчалась успехом встреча в Кемп-Дэвиде в 2000 году. Если движение палестинской общественности наберет обороты, то есть новые шансы на переговоры.

- Как может развиваться урегулирование израильско-палестинского конфликта в свете последних событий?

- Сегодня многие говорят о том, что мы находимся на самом низу в отношениях между нами и палестинцами. И это после того, как в Кемп-Дэвиде Израиль сделал палестинцам беспрецедентные предложения, которые я, например, не называю уступками. Я называю это справедливыми предложениями по завершению многолетнего конфликта.

Где была точка преткновения? Точкой преткновения было требование палестинцев - возвращение в границы 1967 года. Иными словами, на территорию нынешнего Государства Израиль. Это превратило бы еврейское государство в двунациональное с очень быстрым демографическим изменением в пользу арабского населения. Разумеется, ни правые, ни центр, ни даже левые круги Израиля не могли позволить себе такой вариант.

Палестинцы нанесли удар в двух направлениях. Первый - по интересам собственного народа, второй - по интересам израильского левоцентристского лагеря, который был готов на серьезные уступки с тем, чтобы завершить конфликт.

Я выскажу мысль, которая в Израиле не популярна. Когда мы утверждаем, что Арафат не партнер, то я представляю себе однозначно, что и Шарон не партнер. Сегодня в руководстве Израиля и ПА находятся люди, которые не заинтересованы в достижении мирных соглашений и не являются партнерами один для другого. Но самая большая потеря последнего года - это не несоответствие или нежелание лидеров идти на компромиссы, а то отторжение и та пропасть, которая образовывается между двумя народами.

Лидеры приходят и уходят, а народы остаются. Поэтому на лидерах лежит историческая ответственность за достижение мирных соглашений. Поэтому я утверждаю, что сегодня Шарон и Арафат в качестве лидеров, как говорят в Израиле, нерелевантны (то есть неподходящие, неудобные). Они деструктивны по своей природе.

- Конфликт между Шароном и Пересом то затихает, то вспыхивает снова. Насколько это серьезно? Или это своего рода политическая игра?

- Конфликт заложен в основе правительства "национального единства". Две правящие партии, два лидера с большим опытом - один правый, а другой левый. Один верит в возможность мирных переговоров с палестинцами, другой не верит и не хочет, чтобы эти переговоры продолжались.

Две системы зависят друг от друга. Шарон без партии "Авода" - фигура нелегитимная для общественного сознания. Перес без Шарона - отставной премьер-министр. Поэтому это два антипода, которые существуют, лишь держась друг за друга. Это такой баланс сил. Поэтому конфликты между ними неизбежны. Но они не приведут к серьезным последствиям.

- По отношению к Арафату в Израиле употребляют термин "нерелевантный партнер". Но на данный момент другого нет. Насколько прочны позиции Арафата в ПА?

- Мне очень трудно давать оценки ситуации, в которой я не нахожусь. Но тот поворот, который Арафат осуществил в 2000 году (срыв переговоров в Кемп-Дэвиде), был трагедией для Ближнего Востока. Ведь Израиль и ПА могли превратиться в цветущий край, используя международные капиталовложения и американскую помощь, которая была предложена в ходе переговоров. После этого мы вернулись на уровень почти феодальной кровопролитной розни. Жаль, что народ платит за ошибки своих лидеров.

- Израиль заинтересован в том, чтобы Арафат остался или чтобы ушел со сцены?

- Уход Арафата с политической сцены приведет к усилению террора, к полной потере контроля. Потому что руководитель каждой из 17 или 18 служб безопасности, которые были созданы в последние годы в ПА, превратится в маленького феодального князя с очень сильными амбициями. Это будет полная анархия. Поэтому все разговоры о том, что нужно сменить Арафата, что после него будет новый период, это пустопорожние разговоры.

- В израильских СМИ появляются материалы по теме одностороннего отделения от Палестинской автономии. Какова ваша позиция в этом вопросе?

- В данный момент израильско-палестинские переговоры зашли в тупик. Тем не менее продолжается "диффузия" населения. Евреи находятся в гуще палестинского народа, а палестинские рабочие приходят на израильскую территорию. У нас нет границы с палестинцами. Это болезненная ситуация.

Надо прежде всего создать границу. Вывести наши поселения с "территорий", поселить наших людей в более крупные блоки. Аннексировать такие поселения, как Маале-Адумим и Ариэль, поселения вокруг Иерусалима, и создать государственную границу. Но не 1967 года, а границу с серьезными исправлениями между Израилем и ПА. Постараться переориентировать палестинскую экономику на восток и обезопасить, насколько это возможно, израильское государство и израильских граждан.

Очень многие военные поддерживают эту идею. Практически весь бывший генштаб. Президент Израиля Моше Кацав тоже ее поддерживает. Все понимают, что переговоры зашли в тупик. И из этого тупика будет сложно выйти. Но это решение - политическое. И потребуется много смелости, чтобы его принять. Но такой смелости в данный момент в израильском руководстве не наблюдается.

- Если начнется процесс одностороннего отделения, то Арафат может провозгласить палестинское государство?

- Это совершенно нормальное явление. Но палестинцы сами боятся этого, так как тогда мы возьмем инициативу в свои руки. Мы все время реагируем на действия палестинцев. Мы реагируем на теракты, на согласие или несогласие Арафата. А в случае отделения инициатива переходит в руки израильтян. Одним из условий вхождения палестинцев в соглашение Митчелла было заявление израильской стороны о полном неприятии программы одностороннего отделения.

- У Израиля есть еще один "неудобный" сосед. Это Сирия. Как на сегодняшний день складываются отношения с Дамаском? Каковы перспективы урегулирования израильско-сирийского конфликта?

- Для Сирии Израиль в большей степени неудобный сосед. Спокойствие на израильско-сирийской границе сохраняется, за исключением ливанского направления. Но с тех пор, как мы вышли из Ливана, хотя многие сомневались в правильности этого шага, ситуация изменилась к лучшему. Более того, мы пытаемся добиться, чтобы Сирия вывела свои войска из ливанской долины Бекаа. Между нами и Сирией есть косвенные контакты на уровне политического руководства.

А после событий 11 сентября изменились и тон, и позиция Сирии по некоторым вопросам. Мнение мировой общественности явно не на стороне государств, которые поддерживают террор. Сирия должна быть вдвойне осторожна в этом вопросе. Это улучшает израильско-сирийские отношения и позицию самого Израиля в отношении Сирии.

- Как восприняли в Израиле заявление сирийского президента Башара Асада относительно того, что он готов вернуться к переговорам, причем начать с той точки, на которой они прекратились?

- Я не могу сказать, что сегодня во главе угла для израильского руководства стоят израильско-сирийские отношения. Мы поддерживаем лишь косвенные контакты. Вне всякого сомнения, они сосредоточены на борьбе с террором, прежде всего на палестинском направлении.

Но если кто-то серьезно хочет прийти к урегулированию конфликта, он должен понимать, что без сирийского плацдарма или, наоборот, без палестинского эти намерения ни к чему не приведут. Барак уже предлагал Сирии решить проблему и выдвигал различные варианты, но сирийская сторона отвергла эти предложения. Так что начать переговоры с той точки, на которой они остановились, нынешний глава правительства не может. Поэтому предложение Башара Асада нерелевантно.

- Насколько эффективна была миссия американского посредника генерала Зини на Ближнем Востоке?

- Любые международные контакты положительны. Присутствие на Ближнем Востоке европейских наблюдателей, американских и российских посланников имеет важное значение. Особенно когда эти посланники контактируют между собой.

Американская сторона имеет особое отношение к конфликту по двум причинам. Во-первых, это страна, которая может посадить вовлеченные в конфликт стороны за стол переговоров. Но главное - США могут оплатить счета. Надо вспомнить, что предложение президента Клинтона в Кемп-Дэвиде носило не только декларативный характер. Американцы были готовы заплатить десятки миллиардов долларов для решения вопроса о статусе палестинских беженцев.

Во-вторых, сегодня американская администрация еще больше заинтересована в решении палестино-израильского конфликта, поскольку ее антитеррористическая коалиция строится и на арабских государствах. Меньше всего американцы хотят придать этой борьбе антиисламский характер.

- Говоря вашими словами, сейчас можно рассматривать США как основного спонсора мирного процесса на Ближнем Востоке. Раз уж мы заговорили об урегулировании ближневосточного конфликта, то еще лет десять назад Россия имела вес в регионе. Сегодня ее вытеснила Америка. Какова, на ваш взгляд, роль России в мирном урегулировании ближневосточного конфликта? И какой вы ее видите в будущем?

- Сегодня позиция России в отношении Ближнего Востока является более сбалансированной, чем когда бы то ни было. У России давние интересы на Ближнем Востоке и очень хорошие связи с арабским руководством. В данный момент это единственное, что есть у России. Но и это нужно использовать для решения конфликта.

Единственное, что беспокоит Израиль, это утечка военных технологий в Иран и Ирак. Это два государства, которые представляют для нас угрозу. Иран декларировал это неоднократно, а Ирак является открытым оппонентом Израиля. Отношения России с Ираном и Ираком - наиболее деликатная часть наших отношений.

- Как вы оцениваете состояние и развитие израильско-российских отношений?

- Это совершенно новая страница в истории. Ее открыл тот миллион россиян, которые ныне живут в Израиле. Благодаря им для России сегодня Израиль превратился в ближнее зарубежье. Израиль заинтересован в мощном российском государстве, способном проводить сбалансированную политику на Ближнем Востоке.

Тель-Авив