Михаил Тульский - СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ, вы ведь, насколько я помню, начинали свою политическую деятельность в неформальном движении?
- Да, с конца 1987 - начала 1988 года. Я даже присутствовал на первом съезде "Демократического союза".
- Как раз тогда, когда там был Жириновский...
- Да, я с тех пор его запомнил. Я думал, вот человек дает, предлагает какие-то странные вещи. В частности, он распространил декларацию о необходимости создания партии сторонников Государственной Думы. Я про себя подумал: какая Государственная Дума?.. Кстати, уже тогда он любил навязывать свою точку зрения. У него была любимая фраза: "Я юрист, поэтому скажу вам┘" Было удивительно смотреть, когда разгоняли несанкционированные митинги, захватывали лидеров "Демсоюза": Новодворскую, Элиовича, Золотарева, суды устраивали над ними┘ Задерживали и Жириновского, но через несколько минут его отпускали. Поэтому все относились к Жириновскому соответствующим образом.
- То есть считали агентом КГБ?
- Да. А он потом нам говорил: "Меня отпустили, потому что я юрист и знаю законы".
- Как вы первый раз стали депутатом?
- С 1987 года я проявил активность в отношении "защиты вяза" вместе с моими друзьями по дому в Большом Ржевском переулке в Москве. Там пытались снести сквер, где стоял знаменитый вяз, помнивший Лермонтова, Пушкина. И я тогда написал устав комитета общественного самоуправления. Когда выбирали народных депутатов РСФСР, меня выдвинули Институт языкознания и Институт славяноведения и балканистики: там хорошо знали эпопею "защиты вяза". Я победил, получив 55% во втором туре. А в июне 1990 года мы с Борисом Золотухиным, Владимиром Варовым, Мариной Салье, Бэлой Денисенко, Михаилом Молоствовым создали фракцию "Радикальные демократы", куда вошли 55 депутатов.
- Сейчас в Госдуме из них остались только вы один?
- Да. Вообще всего 14 человек являются депутатами непрерывно с 1990 года.
- Каковы были ваши источники финансирования тогда?
- Сразу после образования фракции "Радикальные демократы" я понял, что надо создавать Фонд поддержки демократических преобразований в России.
- В 1993 году вы были одним из самых активных участников политической жизни┘
- В январе 1993 года, когда власть начала прислушиваться к нашему мнению о необходимости информационного обеспечения реформ, Ельцин предложил мне стать первым заместителем руководителя Федерального информационного центра (ФИЦ) Михаила Полторанина. И я горжусь, что референдум был выигран во многом благодаря тому, что мы активно работали в ФИЦе.
- Депутатом вы одновременно оставались?
- Депутатом оставался, но уже не на постоянной основе. А потом был разгон Верховного Совета, я был против этого. На самом деле у нас была тогда другая идея, и именно ее пытались реализовать. Это сбор подписей о сложении с себя депутатских полномочий среди народных депутатов РСФСР. Идея была - лишить съезд кворума. Если больше трети депутатов слагают с себя полномочия, то нужно назначать новые выборы. Но нам в сентябре не хватало подписей 60 депутатов. Эти депутаты были найдены, но они требовали квартиры, работу и материальную компенсацию. Идея была очень хорошая, но когда мы ее изложили Сергею Филатову, главе администрации президента, и тот, видимо, поговорил с Ельциным, то ответ был такой: это безнравственно. Как будто то, что потом произошло, было нравственно. Кстати, в июле 1993 года, когда стало ясно, что плоды победы на референдуме, как и плоды августовской победы 1991 года, уплывают и когда Баранников начал поддерживать Хасбулатова, мы - Сергей Адамович Ковалев, я и Пономарев - поехали на Валдай к Ельцину, где он проводил свой отпуск. Коржаков нам помог встретиться с Ельциным. И мы Бориса Николаевича убедили, рассказали ему о Баранникове, о том, что Верховный Совет готовит изменение Конституции, что Ельцин вообще будет никто, президент с чисто представительскими функциями, и что надо прерывать отпуск и возвращаться в Москву наводить порядок.
- Так ведь Ельцин и воспринял эти ваши слова так, что нужно приехать в Москву и разогнать Верховный Совет┘
- Нет, тогда был июль, еще не было разговора о разгоне. Ельцин, когда мы приехали, очень доверял Баранникову (или делал вид, что доверял) и сначала говорил: "Не может быть!", а в итоге даже раньше нас прилетел в Москву. Мы прервали его отпуск и вернули к активной политической деятельности. И это, наверное, лежало, к сожалению, в основе событий сентября-октября. Но то, что Баранников вытворял, и то, что готовилось в недрах Верховного Совета, это могло стать для нас катастрофой.
- После ельцинского Указа # 1400 Руцкой от своего имени как и.о. президента 22 сентября обратился к Минобороны, МВД и Министерству безопасности с призывом "не выполнять антизаконные приказы Ельцина". И только 25 сентября Руцкой в обращении к Московскому военному округу призвал "прибыть без оружия для участия в мирной манифестации 27 сентября" - и это в то время, когда Белый дом был окружен колючей проволокой. Руцкой боялся кровопролития. А как вы отреагировали, когда увидели, что Ельцин 4 октября кровопролития не испугался?
- Во-первых, есть записи, где Руцкой призывает штурмовать┘
- Это 3 октября, но и там нет речи о вооруженном штурме┘
- До 3 октября и не было никакой крови. Те же отряды Уражцева шли, провоцировали┘ Вообще сложилась очень катастрофическая ситуация к 3 октября. Фактически еще немного - и вооруженные силы переходили на сторону ВС.
- По вашим данным, на чьей стороне было большинство военных?
- Я вам приведу пример. Когда мы сидели и обращались в соответствующие штабы, то нам отвечали, что мы не можем выступать против народа. А я тогда задавал вопрос: "А если будет другой народ, безоружный народ, который выступит против вооруженных банд, вы что, и этот народ не будете защищать?" "Тогда другое дело" - был ответ. И у нас родилась идея обратиться к гражданам, чтобы они вышли на площадь у Моссовета┘
- Это 3 октября?
- Да. Мы вместе с Владимиром Корсунским, Михаилом Соколовым, Аленой Степаненко с "Эха Москвы", Аликом Батчаном с "Голоса Америки" написали некое воззвание к москвичам, чтобы они вышли на площадь перед Моссоветом. Я тогда по "Эху Москвы" его озвучил и одновременно пытался убедить Егора Гайдара, чтобы он выступил с призывом прийти на эту площадь. Мы все рассчитали: площадь Моссовета вдалеке, там никакой близости к боевым действиям быть не может, но это заставит милицию по крайней мере исполнять свои обязанности. Я позвонил Гайдару и сказал, что надо выйти в эфир. Он сказал: "Я сейчас посоветуюсь и перезвоню" (Гайдар с сентября 1993 года был первым вице-премьером правительства РФ. - М.Т.). Через некоторое время перезвонил и сказал: "Да". Мы его направили на второй канал, он выступил, и это, по-моему, сдвинуло ситуацию, люди вышли. А что дальше Коржаков придумал штурмовать ВС, это уже...
- Некоторая часть, скажем так, демократической общественности 4 октября стояла на Горбатом мосту и после каждого выстрела из танков по Белому дому аплодировала и кричала: "Ура! Еще!"
- Это чудовищно! Я считаю, это чудовищно, и это не демократическая общественность. Не может демократическая общественность аплодировать залпам, выстрелам, просто не может. Зеваки, непонятно кто┘
- Когда началась война в Чечне в декабре 1994 года, вы были очень активным критиком Ельцина┘
- И даже требовал импичмента.
- Вот как раз я вас хотел об этом спросить: тогда вы требовали импичмента, а когда подошел импичмент в мае 1999 года, то не стали голосовать. Почему?
- Это очень просто. В декабре 1994 года я требовал импичмента потому, что считал, что можно предотвратить войну в Чечне┘
- "Ельцин отгородился от нас носовой перегородкой"┘
- Да, к сожалению, эти слова принадлежат мне. Может, это неправильно, что я в пылу тогда это сказал. Но я и сейчас убежден, что тогда нужно было начинать процедуру импичмента. А что касается импичмента 1998-1999 годов, то это смешно. Уже состоялись новые выборы. Ельцин принес извинения, он признал ошибочность своего решения. Стало известно, что на самом деле оно принималось Советом безопасности, коллегиальным органом, где на базе той информации, которая им предоставлялась, другого варианта просто и быть не могло с точки зрения того человека, который получает эту информацию. Об этом хорошо знали избиратели, которые в 1996 году избрали по сути дела человека, который остановил войну. Суд избирателей выше суда депутатов Госдумы. И избран был Ельцин позже депутатов.
- Тогда многие газеты писали, что за голосование против импичмента или за уклонение от голосования депутатам выплачивали по 30 тысяч долларов┘
- Где выдают эти суммы? Да глупость это, по-моему.
- А вообще часто бывает, что предлагают вознаграждение за голосование по какому-то вопросу?
- Вот я слышу, что кому-то там что-то предлагают. За всю мою депутатскую деятельность хоть бы кто-нибудь мне предложил хотя бы какой-нибудь доллар. Видимо, предлагают тем, кому можно предложить. Адресно.
- Сейчас вы основали движение "Либеральная Россия", но в федеральных выборах по новому закону имеют право участвовать только партии, имеющие 10 тысяч членов в не менее чем 45 регионах, причем не менее 100 человек в каждом из них. Удастся вам набрать столько членов своей организации?
- Эта норма будет действовать через два года.
- То есть на новых выборах. Есть у вас уверенность, что наберете такую численность?
- Думаю, что да. Мы сейчас преобразовываемся в партию. Вообще-то 10 тысяч для нас - это не проблема, даже для сегодняшнего дня.
- Но для многих это проблема┘
- Для многих - да, для нас - нет. Мы единственная партия, которая последовательно отстаивает либеральные ценности.
- А СПС?
- Нет, СПС не отстаивает либеральные ценности. СПС в лучшем случае выступает как консервативная партия. А на самом деле по вопросу о войне в Чечне, по бюджету - это абсолютно нелиберальная позиция.
- Вы и вторую войну в Чечне осуждаете?
- Да, конечно. Более того, мы сейчас готовим запрос в Конституционный суд о соответствии Конституции указа президента от сентября 1999 года о проведении так называемой контртеррористической операции.
- У СПС вы будете переманивать сторонников?
- Ну что значит переманивать?
- По новому закону гражданин может состоять только в одной партии, а я уверен, что многие готовы были бы состоять и у вас, и там.
- Пока мы движение, можно находиться и в СПС, и в "Либеральной России". Как только мы станем партией, то многим предстоит выбрать одну партию.
- Борис Березовский вам большую помощь оказывает?
- Объективно наши интереы совпадают. Мы как оппозиционная партия можем опираться только на оппозиционный капитал. Оппозиционным капиталом распоряжаются сейчас только Березовский и Гусинский. А все остальные так называемые олигархи и представители крупного капитала встроены во власть и, естественно, никогда не окажут поддержку оппозиционной партии. Это не означает, что мы с Березовским разделяем одни и те же взгляды на 100%, у нас есть совпадение примерно на 80%. Но объективно Березовский заинтересован в том, чтобы была оппозиция. На самом деле в этом должны быть заинтересованы все, если хотят жить в демократическом государстве. Но сегодня очень мало людей, готовых быть в оппозиции, многие боятся.
- Вы говорите - оппозиционный капитал у Березовского и Гусинского. А с Гусинским у вас были какие-то переговоры?
- Нет. Я вообще ни к кому не напрашиваюсь. Ни к Березовскому, ни к Гусинскому.
- Березовский сам к вам обратился?
- Нет. Просто были посредники, которые поговорили с ним, потом поговорили с нами. Устроили встречу, мы поговорили, выяснили, в чем у нас совпадение, в чем несовпадение.
- Как вы оцениваете позицию "ЯБЛОКА", которое в 1997-1998 годах критиковало КПРФ, когда половина коммунистов голосовала за бюджет, а теперь "ЯБЛОКО"┘
- ...само проголосовало за бюджет.
- Да еще и не наполовину, а в полном составе.
- "ЯБЛОКО" по сути своей является социал-демократической организацией. "ЯБЛОКО" считает, что у государства должна быть сильная роль в экономике. Я не говорю, что это плохо. Нормально и очень хорошо. И дай бог успехов "ЯБЛОКУ", чтобы оно могло активизировать ту часть населения, которая придерживается социал-демократических взглядов. Я не исключаю, что мы с "ЯБЛОКОМ" сможем составить общую коалицию на следующих выборах.
- А СПС?
- И с СПС, если они пересмотрят свою сегодняшнюю проправительственную позицию.
- Как вы думаете, сколько партий пройдет в Думу на следующих выборах?
- Идеально - две: "Либеральная Россия" и какая-нибудь социал-демократическая (типа "ЯБЛОКА"). А реально - четыре-пять: "Либеральная Россия" в блоке с кем-то, КПРФ, партия власти "Единое Отечество" или "Отечественное единство", дай бог - и СПС, и "ЯБЛОКО" пройдут.
- То есть уверенности, что СПС пройдет, уже нет?
- Да меня волнует не это. Меня волнует то, что в Думе мало тех, кто разделяет либеральные ценности.
Дарья Гармоненко