Наталья Савицкая
Ярослав Кузьминов.
- Ярослав Иванович, насколько я могу судить по вашим заявлениям, в образовании вы - либерал, но не безоглядный┘
- Я не знаю ни одного "безоглядного" либерала в образовании. Есть люди, которые просто ориентируются по принципу "свой-чужой", на уровне ключевых слов и Вообще либерализм в образовании - это не уход государства из его финансирования, а максимально полная реализация того ресурса свободы, который образование предоставляет каждому человеку.
Почему образование не может стать зоной решений каждой семьи или фирмы в отдельности? Во-первых, семьи и даже предприятия лишены "стратегического горизонта" в оценке рынка труда, они склонны ориентироваться скорее на текущий спрос. Во-вторых, спрос семей и предприятий недостаточен: выплачивая из своего собственного бюджета, они оплатят в лучшем случае половину тех расходов, которые несет общество. В то же время те же самые семьи одобрительно относятся к решению государства затратить дополнительные деньги на образование из бюджетных доходов. Но ведь образуются-то эти доходы из налогов, которые уплачивают члены семьи или сотрудники предприятия!
С другой стороны, если оставить все образовательные расходы на долю государства, мы получим систему без обратной связи. Такая система (а пример ее представляет советское образование) склонна как бы окукливаться, покрываться панцирем, реагировать только на очень резкие сигналы сверху. А это ведет к потерям общественных ресурсов: готовятся излишние работники, а ряд кадровых и социальных потребностей экономики и общества не покрывается вообще.
- Это, так сказать, экономический базис. А если опуститься на уровень конкретных причин: чем вызваны нынешние реформы в российском образовании? Всегда звучало с самых разных трибун: наше, советское-российское, образование - самое лучшее в мире.
- К сожалению, это не так. По уровню образованности мы занимаем сейчас примерно 25-е место в мире. Кстати, это наиболее высокое место России по всем принятым в оценке конкурентоспособности стран параметрам. По другим показателям (качество жизни, правовой климат, состояние социальной и производственной инфраструктур) мы занимаем пятидесятые места, то есть отстаем от стран Латинской Америки и Юго-Восточной Азии.
Мы привыкли гордиться отечественным математическим и физическим образованием. Увы, в математике мы стоим сейчас практически вровень с США. А ведь Гор и Буш в своих предвыборных манифестах говорили о необходимости национальной программы ликвидации отставания в этой области. Лидеры - Нидерланды и Швеция. О физике, где требуется регулярно обновлять дорогие приборы и лабораторное оборудование, я даже не говорю.
Качество массового профессионального образования в России ставит под угрозу перспективу экономического роста. Возраст учебно-научного и учебно-производственного оборудования в наших инженерных вузах, техникумах и ПТУ составляет в среднем 20-30 лет. Владение информационными технологиями не подкреплено информационной инфраструктурой.
- Вы предполагаете начать с изменения законов?
- Результатом широкого демократического движения 80-х - начала 90-х годов стал Закон об образовании 1992 года, предоставивший учебным заведениям академические и экономические свободы. В значительной мере этот закон был реализован в вузах, наполовину - в средних профессиональных заведениях и совсем слабо коснулся школ.
Увы, закон этот не предусматривал механизма реализации провозглашенных свобод. В результате они во многом остались на бумаге. Сегодня школа формально - юридическое лицо, но имеют собственный счет только 20 процентов государственных образовательных учреждений.
В 1992 году этот термин - "государственное образовательное учреждение" - просто более солидно звучал, чем "учебное заведение". В последующие годы, однако, вышли Гражданский кодекс и Бюджетный кодекс, где госучреждение трактуется совсем не как обладающая свободой утверждать свой бюджет самоуправляемая единица. Школу и вуз приравняли к отделению милиции. Отсюда множество проблем.
В среднем по стране один "коммерческий" студент приносит денег в 4-5 раз больше, чем бюджетник, и позволяет соответственно качественно обучать 4-5 бюджетных студентов. Ужесточение контроля за действиями ректорского состава, закрытие расчетных счетов вузов, наконец налоговое преследование благотворительности по отношению к образованию - все это усугубляет ситуацию, сложившуюся в нашем образовании.
Государство сегодня финансирует треть уставной деятельности вузов. Еще треть (некоторые - меньше) вузы набирают благодаря платным услугам и научно-исследовательским работам. Треть потребностей не финансируется никак. Вузы не покупают книги, не снабжают своих студентов учебными пособиями, не приобретают новое оборудование.
Учитель получает зарплату меньше, чем пенсия, а значит, ему нужно зарабатывать на стороне. Чем ближе к вузу, тем больше возможностей для приработка. Один миллиард долларов в год тратят семьи на "поступление" своих детей в вузы - официальные курсы по подготовке в институт, платные базовые школы, репетиторство настоящее, псевдорепетиторство и взятки. В бюджете образования этого года заложены примерно те же деньги.
- Существует версия, что все действия, связанные с реформами в образовании, активизировались в последнее время только потому, что России нужно как-то отчитываться за 70 миллионов долларов займа у Всемирного банка. Так ли это?
- Единственный заем Всемирного банка России в области образования - 40 миллионов долларов. Получен он в 1998 году и не имеет отношения к реформе образования. У него два компонента. Первый - совершенствование преподавания экономики, социологии и политологии. Все деньги идут на субзаймы вузам, которые будут отдавать только 25 процентов через 17 лет. Остальное взяло на себя государство. Второй компонент - гранты на подготовку учебников для средней школы и займы на коммерческих условиях издательствам, выпускающим такую литературу. Никаких условий проведения реформ при получении этого займа не ставилось.
Сегодня Россия ведет переговоры со Всемирным банком о пилотном займе на образование (реструктуризация сельских школ и переоснащение ПТУ) для трех регионов - Самарская и Ярославская области и Чувашия. Эти средства поступят регионам-заемщикам не раньше конца следующего года. Деньги Всемирного банка даются государству-заемщику на уникальных условиях: это самые дешевые деньги в мире! В течение 10-15 лет мы их вообще не возвращаем, а потом начинаем отдавать по ставке межбанковских кредитов плюс один процент. Это составляет 6-7 процентов годовых. Почти даром в экономическом плане! Так что сегодня мы с министром образования России Владимиром Филипповым боремся за то, чтобы расширить долю образования в пакете заимствований.
- Брать-то можно, знать бы, на что конкретно. Подавляющая часть населения до сих пор не может понять, началась эта реформа в образовании или нет?
- Реформа началась с резкого увеличения государственных инвестиций в образование. Федеральный бюджет 2001 года составляет 48,8 миллиарда рублей - это в полтора раза больше, чем в прошлом году, и в 1,35 раза больше с учетом инфляции. Впервые вузы получают деньги на оборудование, компьютеры, учебные практики и библиотеки. Мы вышли практически на стопроцентное покрытие коммунальных расходов образовательных учреждений.
У нас сегодня нет достаточных финансовых ресурсов для серьезных инвестиций в экономику, но то, что имеем, мы можем вложить в образование. В этом случае к нам придут иностранные инвесторы, мы станем для них интересны. В грефовской программе образование поставлено на первое место не для красного словца. Образованию приоритет не потому, что мы такие добрые, а потому, что по-другому мы не вытянем страну.
- Как раз многие убеждены в обратном: то, что делается сейчас, разрушает лучшие достижения в образовании. Например, большинство специалистов настораживает тестирование как форма единого национального экзамена.
- Да, споров вокруг тестирования много. У некоторой части общества вызывает опасение тот факт, что учебный процесс будет заменен примитивным натаскиванием на прохождение тестирования. Но эти опасения оправданы только в том случае, если вопросов было бы, скажем, 500. Если же их будет более 10 тысяч, то "натаскиваться" станет бессмысленно, проще выучить тот или иной учебный предмет.
Часто говорят о том, что при тестовой системе проверяющий лишен возможности следить за ходом мысли абитуриента. Во-первых, это относится только к самым примитивным тестам. В мире сейчас разрабатываются так называемые тесты второго поколения, которые позволяют оценить способность логически мыслить, рассуждать. Во-вторых, на каждом формате испытания мы всегда что-то теряем. А как быть с устными экзаменами, с тем же сочинением? Проводящие такие испытания экзаменаторы субъективны, даже если беспристрастны.
Я тоже был противником тестов, пока мы не опробовали их в своем собственном вузе. В 2000 году уже все вступительные экзамены в Государственный университет - Высшую школу экономики прошли в формате письменных тестов.
- Чем вызвано столь активное сопротивление нововведениям некоторых уважаемых ректоров институтов и университетов? Не можем же мы предположить, что они заинтересованы в сохранении существующей системы поступления в вузы исключительно из корыстных побуждений?
- В нынешней системе ректор не только руководит академической и экономической деятельностью вуза. Он распределяет дефицитный ресурс - финансируемые государством места на получение высшего образования. Реформа предлагает еще больше увеличить права высшего учебного заведения на академическую и хозяйственную автономию, но функция распределения от имени государства у ректора уйдет. Его место займет рынок. Вузы попадут в конкурентную среду. Ректор превратится в высокопоставленного менеджера государственного предприятия. Ректор должен уметь продвигать свой вуз на рынке, зарабатывать деньги для своего вуза, иначе он не сможет привлечь сильных преподавателей и обеспечить соответствующие академические стандарты. Я знаю ряд уважаемых ректоров, которым за 60, и они все это воспринимают несколько болезненно.
Реформа не делается "против вузов" или "против ректоров". Все новое мы будем вводить, только отработав оптимальную технологию. Министр образования РФ Владимир Филиппов пригласил ректорский корпус для активного участия в подготовке конкретных мер реализации Плана действий правительства. Больше 50 руководителей вузов совместно начинают искать наилучшие пути решения проблемы. Каков оптимальный формат единого экзамена? Как организовать зачисление в вузы? Какую долю свободы в отборе предоставить вузу? Как быть, если к Виктору Антоновичу Садовничему в МГУ придет сто тысяч человек? Может, имеет смысл для МГУ провести отдельные экзамены? Но эти испытания должны опять же проводиться публичной комиссией, а не преподавательским составом этого вуза!
Вопрос в том, чтобы продавались услуги по обучению, а не по поступлению в вузы. В будущем мы даже готовы пойти на такой шаг, как публикация в Интернете всех тестов заранее. Мы готовы предоставить вузам возможность организовывать олимпиады. Они могут и должны искать для себя таланты. В общем, будем отрабатывать самые разные варианты технологии отбора, чтобы изжить взяточничество - сегодня эта проблема уже массовая.
- Высшее образование для большинства сегодня остается бесплатным. Предполагаемые реформы сделают его почти полностью платным, а значит, доступным для людей с определенным и достаточно высоким уровнем доходов.
- Не могу с вами согласиться. Никакими мерами правительства нельзя заставить семьи платить за образование больше, чем они платят сегодня. Согласно исследованиям доходов на конец 1999 года только одна треть населения была способна финансировать обучение своих детей в вузах. При этом доля полностью платных студентов в 2000 году - 35 процентов, а в новом приеме этого года - 49 процентов, в том числе 44 процента - в государственных вузах! Сейчас семьи вынуждены перенапрягать свой бюджет, залезать в долги, отказываться от необходимого, чтобы дать образование своим детям - в том числе и на формально "бесплатных" местах.
Интересно, что доля "платников" неуклонно падает от курса к курсу, пока не достигает 25 процентов. Если предположить, что треть переводится на бесплатные места, то не менее 17 процентов просто уходит из вузов не в силах платить за образование. Эти 17 процентов относятся как раз к тем слоям населения, доходы которых не позволяют оплачивать высшее образование. Тем не менее они делают попытку платить, выискивая самые дешевые программы и нередко становясь жертвами обмана недобросовестных коммерсантов от образования.
При этом надо учитывать, что средний размер взятки, зафиксированный в столичных вузах, колеблется в пределах 5-10 тысяч долларов. Примерно в эту же сумму обойдется "хороший" репетитор. Стоимость официальных подготовительных курсов - 800-1500 долларов в год. Если мы сложим как минимум половину от "бесплатного" приема, оплатившую таким образом доступ к бесплатному образованию, то получим, что минимум три четверти российских студентов уже в рамках старой системы платят за свое образование полностью или частично.
И эту систему мы именуем бесплатным образованием? Побойтесь Бога!
Существо нынешней государственной политики - в сокращении чрезмерных затрат на образование, которые вынуждены нести российские семьи. Увеличивая бюджетное содержание на одного студента, государство берет на себя расходы, непосильные для семей, делает высшее образование доступным для детей из низкооплачиваемых групп населения.
"Верхняя" по рейтингу треть студентов будет действительно учиться только на основе государственных именных финансовых обязательств (ГИФО). Но и вторая треть - в основном тоже на основе ГИФО. Почему? Потому что подавляющая часть учебных заведений просто не сможет установить плату за обучение на уровне значительно выше ГИФО, к ним иначе просто студенты не пойдут. Да, 20-30 московских и питерских вузов смогут установить очень высокую планку (и по академическим стандартам, и по цене обучения), но большинство вузов - нет.
Сегодня бесплатный студент приносит вузу (за него платит государство) в среднем - 7500 рублей в год, а платный - от 1 до 5 тысяч долларов. ГИФО предполагается довести к 2003 году до 15 тысяч рублей (примерно 500 долларов по сегодняшнему курсу). С этими деньгами студенты пойдут туда, куда захотят, закроются ненужные специальности и факультеты, после окончания которых уровень трудоустройства не превышает 10 процентов.
Обновление профшкол и ПТУ - тоже серьезная задача. На Западе давно стерлась разница между техником и квалифицированным рабочим. Нужно подготовить ПТУ к выходу на современный рынок. Дать возможность выпускнику хорошо зарабатывать, даже если он не сможет получить в дальнейшем высшее образование. Если мы сегодня не займемся очень плотно профобразованием, у нас не будет квалифицированной рабочей силы.
- В таком случае стоит ли всех учеников заставлять сдавать единый национальный экзамен?
- Не знаем. Это как решит правительство по итогам экспериментов. Может, национальный сертификат будут выдавать после сдачи выпускных экзаменов, а может, он заменит и выпускные экзамены. Возможно, пойдем на то, чтобы не травмировать учеников, у которых была плохая школа, и они не набрали достаточного количества баллов. Дадим им аттестат о среднем образовании, а там пусть опять готовятся. Все эти вопросы еще обсуждаются.
- И все-таки, как можно по результатам теста судить, тот или не тот студент пришел в вуз?
- А это можно сделать по итогам сегодняшних вступительных экзаменов? Потом, ведь никто не предлагает зачислять на мехмат по итогам теста по русскому языку и истории. Каждому выпускнику школы будет предоставлена возможность сдать любое количество специализированных тестов по всем предметам школьной программы. Вузы будут заранее объявлять набор специальных предметов и минимальную оценку для зачисления. В подготовке этих тестов примут участие специалисты университетов. Отличие от действующей системы только в общенациональном характере требований.
Во время учебы этого студента можно будет еще не раз испытать и решить, нужен он вузу или нет. В Сорбонну поступает 5 тысяч человек на курс, а потом остается 700. У каждого нашего вуза существует возможность отчислить негодного. Пусть набрали вдвое больше на первый курс, зато в течение первых семестров слабых студентов можно будет отсеять.
- А как быть с теми специальностями, на которые сегодня никто не поступает, но государство в таких специалистах крайне заинтересовано?
- Я думаю, что к стандартным ГИФО в этом случае придется еще доплачивать из бюджета. Не вузам напрямую платить, а тем студентам, которые захотят учиться в этих вузах. Но как это будет, мы еще не знаем. Мы для этого и оставили два года для апробации. Будем проводить эксперименты сначала в нескольких регионах, потом по всей стране, чтобы не запустить неотработанный механизм.
- Действительно ли прибавлять класс при переходе на 12-летнее образование будут приращением к выпускному 11-му?
- Сегодня мы еще точно не знаем. О переходе на 12-летнее образование не говорится ни в одном документе по реформированию системы образования. Этот вопрос рассматривался на Всероссийском совещании учителей в январе прошлого года. Лично мое мнение, что приращение должно идти в начальной школе.
- Известно, что около 80 процентов населения учатся в городских школах. В таком случае - что даст реформа образования селу? Более того, говорят, что в целях экономии большое количество сельских школ будет просто закрыто.
- По нашим расчетам, государство не получит экономии от программы реструктуризации образования на селе. Проблема не в затратах. Две трети сельских школ - это малокомплектные школы. Один учитель ведет 5-6 предметов. Мы хотим их не закрыть, а укрупнить на уровне 5-11 классов. Опять же с той целью, чтобы дать равные стартовые возможности обучающимся там детям. Этот процесс укрупнения может происходить в трех формах: подвоз детей автобусами - самая дешевая форма, она экономит 15-20 процентов, интернатная система - безумно дорогая программа, но она у нас уже есть на Севере, и, наконец, дистанционное обучение, Интернет. В 2001 году планируется оснастить компьютерными классами четверть сельских школ. В каждом селе может остаться малокомплектная школа для начальных классов, но и там мы планируем дать учителю в помощь двух человек - воспитателей, помощников учителя.
- Каким образом будет достигнута "прозрачность" поступления и использования денежных потоков в образовании? Ведь услышав слово "инвестиции", обыватель уверен, что большая часть этих денег осядет в карманах чиновников.
- Такие технологии "прозрачного" для общества исполнения инвестиционного бюджета образования имеются. Первая составляющая - формирование и конкурсная закупка типовых пакетов информационного и учебно-производственного оборудования. Вторая - эти пакеты заранее расписываются по конкретным вузам, техникумам и школам. Контролирующие органы могут в любой момент проверить наличие и использование компьютерных классов, оборудования учебных лабораторий и цехов. Третья - общественный контроль наряду с государственным. "Прозрачность" бюджета впервые выступает не как принцип, а как технология. Она применима к большей части государственных закупок.
- Многие западные ученые говорят о нашей сильной математической и инженерно-технической школах. Почему мы не можем продвинуть свой "товар" на Запад в форме цивилизованного экспорта образовательных услуг, а не только самих ученых?
- Научные школы в точных и естественных науках, в самых разных отраслях инженерного дела действительно есть - это то немногое, что осталось у нашего государства. Надо прекратить заклинания и заняться их практической поддержкой, как это уже сделано в так называемых закрытых городах у атомщиков. Средств потребуется не так уж много - для сохранения научной школы в режиме консервации достаточно платить приличную по российским меркам зарплату нескольким ведущим ученым и выделять гранты для аспирантов и молодых исследователей. Это - 100 тысяч долларов в год. Если выделить по России 200 таких школ, то потребуется 20 миллионов долларов (600 миллионов рублей). При расширенном воспроизводстве научной школы эти затраты возрастут немного - в 1,5-2 раза. Но в массовом порядке студентов можно готовить, когда на них есть спрос. Нельзя заранее готовить безработных.
Инженерам и естественникам необходимо новое оборудование. Начиная с 2001 года университеты впервые за последние десять лет начнут получать приборы и компьютерные системы.
Что касается непосредственного ответа на ваш второй вопрос┘ У российской системы образования сегодня есть серьезные преимущества перед нашими конкурентами: мы предлагаем достаточно качественное образование за 15-20 процентов от цены американских и европейских университетов. Но для расширения экспорта образования нашим вузам нужно научиться работать на английском языке.
Есть еще одна сторона проблемы: рынок СНГ. Сейчас много денег на нем не заработаешь. Но пренебрежение этим рынком приведет к тому, что Россия окажется вытеснена оттуда интеллектуально. Русскоязычная интеллигенция перестанет занимать ведущие позиции. Нужна государственная программа технического содействия бывшим советским республикам в виде предоставления значительного количества грантов на образование в российских университетах. Мы тем самым заложим основы будущего экспортного рынка образовательных услуг, объем которого через десять лет может достичь 2-3 миллиардов долларов.
