Александр Лившиц остается оптимистом

- Не успел. Сейчас во всех католических странах празднуют Рождество, никто не работает.

- Еще до выборов мне приходилось с ними это обсуждать. Они, естественно, спрашивали меня, какой будет новая Дума. Я отвечал им, что она будет немного лучше, чем предыдущая. С точки зрения профессионализма и квалификации.

- Да, Дума, бесспорно, стала лучше. На Западе видят, что в стране идет консолидация политических сил и населения. И консолидирующей фигурой является премьер.

- Да, на Западе задавались вопросом, на какой основе идет консолидация. И они пришли к выводу, что решающую роль в сплочении людей играет антитеррористическая операция в Чечне. Сама по себе консолидация общества Запад только радует. Но за рубежом беспокоятся, что консолидация происходит на сравнительно узкой базе. Они постоянно задают вопрос: что еще может сделать Владимир Путин, кроме как побеждать мятежников в Чечне?

- Я им говорю: конечно, премьер может сделать многое. Подождите. Не все сразу.

- Они понимают, что его шансы на президентство очень велики. Они видят его положительные качества, но общее отношение я бы все-таки назвал настороженным. Они просто ждут следующих шагов премьера в других областях столь же значимых, столь же основательных и серьезных, как и борьба с террористами в Чечне. Но работать они будут с каждым, кто будет в России президентом. Куда они денутся!

- Совершенно верно. Поэтому нам надо помочь им определиться в отношении к премьеру и будущему президенту. Объясняю: да, конечно, ситуация в экономике во многом связана с последствиями девальвации, нефтяными ценами. 1998 год был слишком плохой, чтобы 1999 год не стал по сравнению с ним хорошим. Но для того чтобы получить рост, надо было не делать ошибок и не отходить от собственной программы, под которую МВФ открыл кредитную линию. Что мы и делаем. А рост действительно есть, не статистический, а вполне реальный. Я осторожно отношусь к статистике, но я верю губернаторам. Встречался с губернаторами, недавно виделся с председателями законодательных собраний. Почти все они говорят, что у них действительно есть рост. Вообще, на Западе считают, что нынешний премьер - человек, который практически не совершает ошибок. Ни в действиях, ни в высказываниях.

- Понимаете, сказать, что в России нет экономической политики, - нельзя. Политика есть, и мы пытаемся двигаться и движемся в тех направлениях, которые определены в меморандуме, одобренном МВФ. Конечно, резких движений в экономике кабинет не делает. Но здесь вступают в силу политические ограничители. Многое, что надо бы сделать, сделать из-за предстоящих президентских выборов нельзя. Единственное исключение, которое, на мой взгляд, неоправданно обходят вниманием, - это улучшение инвестиционного климата. Весь комплекс мер по инвестиционному климату в электоральном плане нейтрален. Я думаю, с января надо к этому приступать.

- Нет, инвестиций, разумеется, не будет. Но если не улучшать инвестиционный климат, деньги в Россию не пойдут и после президентских выборов. Полагать, что пройдут президентские выборы и прольется золотой дождь, было бы тоже наивно. Один раз мы это уже пережили - в 1996 году. Дождь, правда, пролился на рынок ГКО, что само по себе интересно. Все наши премьеры собирали инвесторов и говорили: надо быстрее вкладывать деньги в Россию, иначе можно опоздать. А иностранцы не спешили. Зато никто и никогда не уговаривал их вкладывать деньги в ГКО, а инвесторы вложили миллиарды долларов. А все потому, что на рынке ГКО климат был хороший: во-первых, можно было хорошо заработать, а во-вторых, безбоязненно заработанное вывезти за границу, при желании, конечно. Это потом мы их, что называется, обули.

Короче говоря, базу консолидации общества надо расширять. Необязательно ее сводить к избавлению от унижения и страха, связанного с терроризмом.

- Уже говорил об экономике. Можно подумать и найти немало других сфер, не наталкивающихся на политические ограничители, связанные с выборами. Есть вещи, которые не стоят денег, а касаются только организационных или правовых моментов. Можно более надежно защитить права инвесторов и акционеров. Я повторю свою любимую фразу: невероятные приключения есть не только у итальянцев в России, у немцев, у американцев и у остальных они тоже были. Казалось бы, это дело арбитражного суда. У тебя отняли, иди и жалуйся - судья присудит и все вернет. Но ждать, когда суды будут работать идеально, - потерять остатки доверия инвесторов и самих инвесторов. Нужно воссоздать госкомиссию по защите инвесторов, образовать при ней нечто вроде бюро жалоб и предложений.

- Почему? Нет, у меня обратное ощущение.

- Они могут прийти и в конце зимы. Понимаете, я не веду официальных переговоров, но любой механизм доверительных консультаций предельно важен. Мы часами разговариваем без всякого выноса на публику. Единственно, кому содержание бесед становится известным, - президент, премьер и министр иностранных дел. Контакты с представителями других стран привели меня к убеждению, что международные финансовые организации, например, очень хорошо оценили реакцию премьера, вообще официальную реакцию на то, что нам не дали второй транш кредита МВФ. Реакция могла быть очень бурной, но она была сдержанной, умеренной и конструктивной. В ответ они обещали прислать миссию МВФ в начале января. И тут возникает самый важный момент. Если предметом работы миссии будет только план на 2000 год, то нам, как говорится, кредиты не светят. Если же МВФ интересуют наши мелкие недоделки, которые мы не выполнили по программе, то наши дела обстоят неплохо. У меня ощущение, что они в принципе готовы делать шаги нам навстречу даже в этой сложной ситуации. Так не бывает, чтобы МВФ занимал однобокую позицию, они всегда чередуют жесткость с мягкостью - это такая методика. И в этой ситуации самое важное, что три месяца операции в Чечне прошли пока без существенных потерь. Да, отложили второй транш кредита. Да, Эксимбанк США с помощью Госдепа принял решение не выдавать нефтяной кредит.

- Сначала очень резко выступил Клинтон. Не менее резко выступил Ельцин. На этом все и закончилось. Заметьте, ответной реакции со стороны США не было. После обмена "любезностями" у меня были беседы с американцами. Они восприняли это очень спокойно, с пониманием. Они говорят: ваш президент высказался по-своему, наш - по-своему. Считайте, что мы эту страницу перевернули.

Так что нам удалось эти месяцы пройти без особых потерь. Сейчас не время для достижений в отношениях с крупнейшими странами. Сейчас время удержания того, что есть. Так что те шаги, которые сделали Япония и Всемирный банк (выдали нам кредиты), компенсируются шагами Эксимбанка и Госдепа. Поэтому если до завершения операции в Чечне нам удастся удержать то, что есть, я лично буду считать, что я не зря получаю зарплату. Но наша размолвка с Западом началась с Косово.

- Верно.

- Да, я был тогда в Европе и видел это своими глазами. Но после того, как нам выдали первый транш кредита, начались бесконечные публикации в западной прессе по поводу отмывания криминальных денег. Они возникли так же внезапно, как и закончились. Я встречался уже после скандала с американскими журналистами самых разных направлений. Они вообще вопросов на эту тему не задают. Этой темы больше нигде не существует.

- Теряюсь в догадках.

- Я могу об этом только догадываться. И ничего не исключаю. Потому что эта тема была равно выгодна и за океаном, и у нас. Каждый стриг овцу со своей стороны. Поделились шерстью и успокоились. Я не знаю, кто режиссер этого мероприятия. Наверное, рано или поздно выяснится, кто все это начал и как он сумел это завершить. А это очень интересно. В Америке ведь нет Министерства правды. Некому позвонить главному редактору и сказать: все, с завтрашнего дня прекращаем печатать статьи о финансовых скандалах и занимаемся только Чечней.

- Было бы что писать про коррупцию в России, все равно продолжали бы писать. Я думаю, что эта тема перестала приносить дивиденды режиссерам кампании. То влияние, которое она могла оказать на американскую внутриполитическую ситуацию, она уже оказала. У нас парламентские выборы тоже закончились. Но эта кампания показала, что хотя прошло десять лет, как закончилась холодная война и костер погашен, на месте этого костра остались не пепел и зола, а угольки. Эти угольки находятся в заокеанских душах (и в наших - тоже), в сознании людей. Когда я разговариваю с простыми людьми, то понимаю, что у некоторых по-прежнему есть ощущение, что за океаном находится если не враг, то плохой человек.

- В том-то и штука. Ведь как с костром? Либо пройдет еще немного времени, и угли станут золой, либо кто-то начинает дуть, и может полыхнуть. Это есть не только в России, это есть и за океаном, это есть и в Европе. Те, кто приноравливается и старается раздуть костер, очень сильно рискуют.

В частных беседах за рубежом я постоянно пытаюсь внушить им одну мысль. "Вагон" для людей, которые не любят Россию, и так забит до отказа. Зачем же туда втискиваться? Есть другой "вагон", для тех, кто хочет поддерживать и развивать нормальные отношения с нашей страной. Там народа поменьше, и занять места там проще.

Надо сказать, что в этом плане позиция нашей страны выгодно отличается. Вы заметьте, ни один официальный деятель в России никогда не выказывал резко негативных реакций по поводу каких-либо действий Запада в отношении России. Мы все стараемся работать только на улучшение или хотя бы на сохранение того, что есть.

- Это не так. Европа очень разная. От многих европейских стран мы даже по Чечне не видели ничего плохого. Но они всегда ссылаются на общественное мнение. Открытым текстом мне говорят: "У нас благополучная, спокойная страна. Мы не хотим смотреть по телевизору, как какие-то бабы в платках ползают по колено в грязи и хватают с грузовика буханки хлеба. Нашего избирателя это раздражает".

Политика, конечно, не может строиться в изоляции от общественного мнения, но она не должна состоять из одних реакций на общественное мнение. Что-то же должно быть свое. Иначе политика не принципиальна и не дальновидна. Времена, конечно, довольно сложные. В отношениях с развитыми странами наступил мертвый сезон.

- Кампания в Чечне, общественное мнение, выборы и их последствия - вот основные причины.

- Цель давления - прекратить операцию в Чечне.

- Тогда атмосфера была гораздо проще. Нам было полегче. Ведь наши задачи с тех пор не изменились, изменился фон. Раньше не было финансового скандала, не было Чечни.

Или взять Европу. К примеру, в одной стране прошли выборы. Одним из главных моментов предвыборной кампании победивших политических сил было то, что предыдущий руководитель вел себя с русскими неверно. Слишком много давал денег. Придя к власти на этой волне, они должны и вести себя соответствующим образом. Показывая народу, что они способны выполнять свои обещания.

- Это во многом зависит от нас. С какой эффективностью мы сможем им разъяснять то, что у нас происходит. Мы должны помочь им определиться с политикой в отношении России так же, как и они нам с политикой в отношении Соединенных Штатов. Для того и существуют механизмы доверительных переговоров.

- Секрет очень простой. Он связан с доверием. Если они мне задают вполне конкретные вопросы, я не могу обойтись простыми отговорками. Все, что я говорю, проверяемо. Если даже из самых благих побуждений начинаешь говорить неправду, то для них ты просто становишься официальным лицом. Мои визиты ограничились бы светским чаепитием, не предполагающим откровенных разговоров. Поэтому секрет в максимально возможной открытости.

Один из аргументов, который мы используем в дискуссиях, хотя он и старый, заключается в следующем. Всегда даю понять, что мои действия скоординированы с российскими властями. Иностранцы устали от визитов многих наших представителей, депутатов, каждый из которых почему-то считает нужным вести собственную внешнюю политику. Например, приезжает такой-то товарищ, предлагает создать такую-то комиссию. Русский вариант: есть проблема - нужна комиссия. На Западе разводят руками. Оказывается, на эту тему работают уже пять комиссий. Шестую что ли создавать? То же, что приходится делать мне, согласовано с МИДом, с аппаратом правительства, администрацией президента.

Еще один момент, который чрезвычайно важен, - это приносить на Запад хорошие вести. Не приезжать к ним со словами: вы знаете, тут у нас такие проблемы! В гости надо приходить хоть с небольшим, но подарком. Имея в виду проблемы, с которыми в России сталкиваются западные компании. Или, например, принятие закона о борьбе с отмыванием денег. Понимаете, он нужен и самой России, интересен он и для Америки. И я на Запад часто просто привожу хорошие новости. Но сказать точно, какой результат они приносят, нельзя. Ведь никто не может решающим образом повлиять на политическую линию той или иной страны. Если она выбрала жесткую линию по Чечне, то наша задача - не сделать так, чтобы эта линия вызвала ухудшение в наших отношениях. Надо понимать, что если они решили для себя, что будут действовать определенным образом, хоть я им не шоколадный набор, а всю продукцию фабрики "Красный Октябрь" привезу, это ничего не изменит.

- Новости о Чечне мне везти не надо. Они получают эту информацию и без меня. На самом деле объем аргументации у нас солидный, в том числе и по той же Чечне.

- Пока мы можем сказать лишь одно: Чечня нам стоила неулучшения отношений с Западом. "Капитал" наших отношений не прирос за это время, но он и не уменьшился. То есть пока мы находимся на стадии отсутствия как улучшения, так и ухудшения. Сколько еще можно продержаться на этой линии, я сказать не могу. Но мы сделаем все, чтобы продержаться на том же уровне до конца спецоперации в Чечне. Резервы для этого, я имею в виду шаги по решению проблем Запада в России, у нас есть.

- Обратите внимание на принципиально важную вещь. На Западе это имело очень сильный резонанс, в России прошло практически незамеченным. Когда МВФ все же решил отложить выдачу второго транша кредита, он одновременно выступил с положительной оценкой экономической политики правительства и макроэкономической ситуации в России.

- Это не их стиль. Формула отказа могла быть и другой. Например: "Мы решили отложить выдачу кредита, потому что Россия не до конца выполнила программу". Они же пошли на другой вариант: "Мы решили отложить, потому что Россия не выполнила ряд мелочей". А это уже сигнал кредиторам и Лондонского, и Парижского клубов. Их мало интересует, вовремя Россия дала техническое задание на аудит внебюджетного фонда или нет. Для них МВФ - это нечто типа ОТК. Фонд ставит печать: в принципе в России люди разумные, просто чего-то не успели сделать.

Теперь о настроении в российском правительстве. Заметьте, не получая кредитов МВФ, Россия выполняет ту программу, которую одобрил МВФ. Строгий наблюдатель отвернулся на время. Но для России это не значит, что пришло время "хулиганить". И это, безусловно, будет оценено фондом. В МВФ нет врагов России. Он сам находится в крайне тяжелом положении по понятным причинам, в том числе и политическим.

- Он важен прежде всего политически. Повторю, выбранная формула отказа МВФ выдавать нам второй транш кредита политически столь же эффективна, как и сам кредит. Но он важен и экономически, я согласен. В бюджете без кредита образуется дырка. Есть еще платежи не только МВФ и Всемирному банку, но и по еврооблигациям, и по двусторонним платежам. Да, это создает бесспорное напряжение.

- Не будем загадывать. Пока держатся нефтяные цены, ситуацию катастрофической не назовешь. Но совершенно ясно, что выход на нормальное кредитование - бесспорно одна из центральных задач.

- Это влияние всегда было большим. Представители развитых стран составляют основу совета директоров МВФ. Но ведь ни один из них не сказал, что они против выдачи нам кредита, тем более по политическим причинам. Они говорят: доделайте, пожалуйста, чуть-чуть осталось.

- Меня действительно беспокоит, чтобы задача - доделать всякие мелочи - не стала горизонтом. Есть такая опасность. Например, есть мелкие недоделки, мы их исправили к концу января. Наступил конец января, а они говорят: "Молодцы! Но к концу января вы должны были сделать и еще кое-что".

- Придраться всегда можно к чему угодно. Но я бы хотел сказать, что программу составляли мы сами. Нам же ее не привезли из Вашингтона. Но суть в том, чтобы добиться отсутствия оснований для придирок. Нельзя опускать руки. Нельзя думать, что пока идет чеченская операция, ничего хорошего Запад в отношении Росси не предпримет.

- Возможно было до последней минуты, например, добиться положительного решения Эксимбанка США. Тогда, находясь в Мюнхене, мне пришлось вести переговоры с Москвой и Вашингтоном одновременно. И хотя я привык судить себя максимально строго, мы сделали все, что в человеческих силах. Но в последний момент вмешался госдепартамент, заявивший, что поставка нефтяного оборудования, произведенного в Америке, в Самотлор и на Рязанский НПЗ противоречит национальным интересам Соединенных Штатов. Причем не из-за Чечни, а из-за плохой защиты прав инвесторов. Можно подумать, что год назад мы их права защищали гораздо лучше! При чем здесь национальная безопасность, понять практически невозможно. Риторика времен СССР.

Но тем не менее не стоит устраивать трагедию по этому поводу. Я высоко оцениваю действия самого Эксимбанка. Ведь они понимают, что поставлять оборудование в Россию выгодно. Все-таки полмиллиарда долларов для американской промышленности. Я думаю, это просто отложенный кредит. Он будет, может, через несколько месяцев. У производителей оборудование уже готово, они ждут, когда его можно будет переправить, Эксимбанк готов. Осталась только позиция американской администрации.

- Пока об этом даже речи нет.

- Ничего подобного, поверьте мне.

- Это было чисто протокольное, формальное желание написать что-то отдельное про Россию и принять заявление. Не жесткое, а просто заявление. Кельн был еще до Чечни, до финансовых скандалов в прессе, и ничего жесткого там быть не могло. Это было такое желание семерых сильных опекать восьмого слабого.

- В принципе ничего смертельного в желании опекать Россию нет. Хотя все-таки для "восьмерки" - удар, когда одна страна становится в особое положение. Это уже не "восьмерка" как таковая. Но пока об этом речи нет, точно. Но если операция в Чечне будет затягиваться, какие-то мелкие шаги они, может быть, предпримут.

- Пока трудно сказать. Это был бы слишком серьезный шаг, от последствий которого не так просто отделаться. Я в душе надеюсь, что они на это не пойдут. Еще раз повторю, три месяца мы практически продержались без потерь. И очевидно, что в наших общих интересах, чтобы операция в Чечне завершилась успешно и как можно скорее.

- Россия все время ориентируется и на Восток, и на Запад. У нее орел на гербе смотрит в две стороны. Одна голова на восток, другая - на запад. Поэтому ничего нового здесь нет.

- Безусловно. Нам надо просто пережить это сложное время. Пережить без потерь.