Елена Кутловская
Кто же такая эта Демидова?
Фото Евгения Зуева (НГ-фото)
После выхода на экраны фильма Киры Муратовой «Настройщик» мне, как, впрочем, и многим другим журналистам, Алла Сергеевна Демидова дала интервью. Она пригласила меня домой, на Тверскую, поила кофе, подарила книгу об Анне Ахматовой – свежую, прямо из типографии┘ Мы много говорили. Демидова казалась умиротворенной, великодушной и даже слегка набожной. На сей раз я вновь пришла для интервью к ней на Тверскую. Кофе уже никто не предлагал. Разговор был сухим и жестким. Демидова говорила кратко, иногда даже слишком. И я очень четко поняла, что значит удачная роль для актера. Особенно актера такого уровня, как Алла Демидова. На сей раз никакой роли, а уж тем более особенной, сыграно не было. Уникальная актриса Алла Демидова пребывала в творческой пустоте, скорее даже в творческом запустении. Ей было скучно. Неуютно. Ей, привыкшей к большим ролям, к великим друзьям и напряженной жизни в искусстве, было неловко бросать красивые, умные слова о творчестве, находясь вне его пылающей пустоты. Она позволила себе быть раздражительной. Даже грубой. Лишь бы не старой. Лишь бы не слабой. Лишь бы не выброшенной на обочину культуры. Большая актриса без больших ролей – это большое недоразумение.
– Известный и модный ныне латышский режиссер недавно сказал мне, что форма игры, как и суть актерского существования на сцене, в течение 10 лет жестко меняется┘
– (Резко перебивает.) Каждые 10 лет все жестко меняется. Поколение меняется. Вспомните Станиславского, который говорил, что театр меняется каждые 15 лет┘ Любая идея в искусстве, вернее в культуре, дольше и не живет. Вместе с приходом нового поколения меняется ритм существования личности в обществе, меняются идеалы. Все это потом выливается в некую новую форму. Форма достигает своего пика, потом происходит ее умирание. Этого умирания окружающие не замечают, оно очевидно только для тех, кто находится внутри стареющей формы. А потом начинается пересмена, иными словами, ситуация, когда все без исключения – и люди театра и те, кто наблюдает за его жизнью из последнего ряда, – говорят: «Да театр же умер?!» и что-то подобное. Так что ничего нового в словах латышского режиссера нет. Да, все меняется довольно быстро.
(Жестко упирается взглядом в стену.) А вообще я раздражена, что согласилась на интервью! Я терпеть не могу давать интервью! Интервью надо брать у молодых! Им есть что сказать. Все, что я хотела сказать, я давным-давно сказала и ничего нового к сказанному добавить не смогу. (Иронично.) Конечно, тому, кто меня совсем не знает, будет интересно – кто же такая эта Демидова? И с чем ее едят? А-а-а, да она совсем не такая глупая, как все актрисы и актеры┘
– Существует ли война поколений на сцене, в жизни? XIX век очень болезненно переживал ситуацию откровенного непонимания и нелюбви «отцов и детей»?
– Да нет никакой войны поколений! Есть естественное состояние людей, которые младше и не имеют опыта будущего. А рядом живут те, кто имеет опыт в профессии, в жизни и так далее. Это не война, а просто разный взгляд на жизнь. Разные реакции. Конечно, реакция всегда разводит людей; реакция на какое-то действие, на какое-то событие. Кто-то из мудрых сказал: «Ад – это другие». Другие – это те, кто по-другому, чем «я», реагируют на одно и то же событие. Это естественное состояние людей. Оно было всегда! Надо же учитывать опыт человечества и спокойно к нему относиться. Это так же болезненно, как присутствие лишнего возраста. Мне бы хотелось, чтобы мне было 18 лет. Но что делать?! К сожалению, это естественно, что мне не 18 лет┘
– Вот вы пришли работать к молодому режиссеру. Вы имеете за спиной мощный культурный бэкграунд, огромный опыт работы на сцене и в кино. Всем этим вы реально владеете, а молодой режиссер, пока лишь гипотетически, мечтает достичь того же. И вот вы сталкиваетесь с его амбициями, с яркими, часто надуманными концепциями. Плюс у него совершенно другое мироощущение, другое понимание о театральной культуре, о кино. Вас же наверняка раздражает иное представление об искусстве?
– Если это молодой и действительно талантливый режиссер – я иду во всем ему навстречу и делаю то, что он хочет! Если он со своими неосознанными фанабериями оказывается не совсем талантливым, а так┘ с мелкими способностями, но берется за большую тему, я отказываюсь с ним работать. И все. Никаких войн. Это свобода моего выбора! Единственная свобода в актерской профессии: отказ. Отказ от того, что я не хочу делать.
– Неужели «отказ» – единственное проявление свободы в актерской профессии?
– Пожалуй, да┘
– Несколько лет назад, давая мне интервью, вы сказали, ссылаясь на слова Василия Розанова, что актер – это пустота. Потом вы добавили: нет, актер не совсем пустота, иначе я не писала бы книг.
– Мои книги никакого отношения к актерской профессии не имеют. Это другая моя ипостась. А актер – это действительно пустота! Но эту пустоту нужно чем-то наполнять.
И чем больше ты ее наполняешь – другой душой, другими мыслями, другим характером, другими реакциями, другими жестами и костюмами, другим гримом, прической и другой манерой говорить, – тем больше и убедительнее образ, который ты сыграешь потом.
– Раньше режиссеры стремились создать свою уникальную творческую методологию. Сегодня многие бегут от этого слова, им дай бог один спектакль поставить. Такое нефундаментальное отношение к своей профессии – примета времени?
– Больших режиссеров сейчас, да и всегда, очень мало! На моем веку – Любимов со своей методологией, Эфрос, Васильев, которого сгноили и выгнали из страны! Выгнали со своей методологией! Причем оригинальной и новой! Был еще Товстоногов. Из молодых режиссеров я не могу назвать никого, кто бы имел свою методологию или пытался бы ее иметь!
– Почему из России, уже изжившей советские страхи перед эстетским и неординарным взглядом на мир, выгнали Анатолия Васильева, режиссера, входящего в пятерку мэтров мирового театра XX века?
– Знаете что?! Людей неталантливых, причем неталантливых изнутри, но пишущих, говорящих и умеющих как-то оформить свою мысль, мало интересуют гении. Они, эти говорящие и пишущие бездари, прежде всего реагируют на характер, а не на талант! Сложный, неординарный характер их раздражает. В свое время появилась мерзкая статья о Цветаевой – да, ее характер не сахар! Помню, как появилась мерзопакостная книга об Ахматовой, автора опять раздражал характер Ахматовой┘ Чиновников от культуры и политики, всяких там начальников раздражает независимый характер Анатолия Васильева. Но пора уже за сотни веков понять, что талант и характер – совершенно разные вещи! Они диаметрально противоположны! Чтобы служить таланту, надо свой характер постоянно перекореживать, и от этого он слаще не становится. Как объяснить людям, что талант и характер – совершенно разные вещи?! Что надо прежде всего судить о таланте?! А характер┘ это так┘ обыденность. Да, с талантами трудно. Ну и что? Они больше дают своим талантом миру, обществу, чем тысяча приятных во всех отношениях бездарей!
– У Васильева странное ощущение времени. Он ставит каждый спектакль годами. Ваш творческий процесс протекает быстро или так же медленно?
– Я работаю с режиссером и подстраиваюсь под его стиль, под его метод работы┘
– Всегда подстраиваетесь?
– Да, когда работаю, всегда! Чтобы актер сделал что-то новое в искусстве, ему надо лоб в лоб столкнуться с гениальным режиссером!
– То есть актер до такой степени несамоценен?
– Он самоценен. Был гениальный Рихтер, который играл чужую музыку. Он самоценен? Да, потому что он – Рихтер, а рядом были Иванов, Петров, Сидоров. Так же и в актерской профессии – был Смоктуновский. И были Иванов, Петров, Сидоров. Актер блестяще исполняет чужую волю, если он талантливый актер! Или не блестяще, если он посредственный исполнитель. Текст не мой, идея не моя┘ Но в том-то и заключается актерская профессия, чтобы все это сделать блестяще! Сделать так, чтобы у зрителя даже мысли не возникло, будто кто-то меня «ведет»: драматург, режиссер и так далее!
– Иван Дыховичный высказал мнение, что Гамлет – далеко не лучшая роль Высоцкого. Лучшая – Лопахин.
– Не буду комментировать мнение Дыховичного, потому что он как никто другой близко знал Высоцкого. А о близком человеке очень трудно говорить. Я, например, совершенно не смогу сказать что-то о своем муже! Кроме приблизительных слов, которые довольно невнятно объясняют его поступки.
Что касается Высоцкого. Как и Ваня Дыховичный, я наблюдала Высоцкого с начала и до конца. Может быть, в финале его жизни я общалась с ним чуть больше, потому что Ваня тогда отдалился от Володи┘
Дело в том, что критика никакого следа в осмыслении «Гамлета», шедшего на «Таганке», не оставила. Есть, правда, гениальная статья Вадима Гаевского. После первого прогона Гаевский написал очень точную статью. Про то, как играл Гамлета Володя. Но Гаевский – тонкий и талантливый критик. Он предвосхитил «позднего» Высоцкого! Он увидел то, что в тенденции должно было быть. А критика обычно смотрит на работу актера, режиссера только на премьере и оставляет свои «ошметки», простите за грубость, не задумываясь, как сложится судьба спектакля через полгода? Что в нем изменится к лучшему или худшему и почему?
Да, если посмотреть на первые спектакли Гамлета – Высоцкий начинал там не ах как хорошо! Он был тогда крепким мальчиком в джинсах, для которого существовала идея «быть» и только «быть», а не «быть или не быть». Но в конце жизни, особенно после двухлетнего, почти беспрерывного употребления наркотиков, которые давали совершенно другой выброс психической энергии, которую не мог не почувствовать зритель, – Володя играл Гамлета с глубокой мудростью, и не снившейся Высоцкому в 71-м году! Это был совершенно другой Гамлет!
Теперь о Лопахине. Дело в том, что Гамлет репетировался в самом начале 70-х, когда еще мифа о Высоцком не было! А Лопахин – это 75-й год, когда Высоцкий уже состоялся. Когда он был уже почти заложником мифа о самом себе и знал, что нужно быть в профессии серьезным художником┘ что там нужно рвать глотку! Да, изначально Лопахин у него был крупнее, чем изначально Гамлет. Но потом обе эти роли выровнялись и проявили Высоцкого как гениального, крупного, глубокого и многогранного актера!
– Что играл Высоцкий в Лопахине?
– То, что говорил о нем Петя Трофимов, помните? «У тебя тонкая нежная душа и тонкие нежные пальцы». Это первое. Второе. Он играл абсолютную влюбленность в Раневскую, но поскольку Раневская была в том спектакле прообразом «Вишневого сада» и соответственно прообразом уходящей культуры, то это была иная влюбленность. Не только и не столько в женщину, сколько в иную ипостась земного существа. В этой любви был другой слой чувств! Желание иной жизни! Ненасытное карабканье по гладкой стене куда-то┘ в никуда┘ Высоцкий играл с трагическим ощущением. Может быть, из-за предвосхищения своего скорого конца? Это был трагический Лопахин; человек, закончивший свои дни, как многие крупные купцы XIX – начала XX веков: Мамонтов, Третьяков┘ Эти тонкие ценители искусства, скупающие картины художников, которых никто не ценил в то время, трагически закончили. Ушли тонкие умные люди┘ Спрашивайте дальше.
– Вы достаточно неприязненно отозвались о театральной критике. Это, с вашей точки зрения, бесполезная профессия?
– Критик не для меня существует. Он не мне должен объяснять, что делать! Он должен объяснить зрителю из последнего ряда, что хотел рассказать художник. Но я не говорю о том, что критика не нужна. Нужна! Но не для художника. Критик – буфер между сценой и залом. Критику нужен нюх и талант, умение отличить плохое от хорошего. Иногда очень яркая форма заслоняет талант, и критический нюх в данном случае просто незаменим.
– Но зритель из последнего ряда, как правило, яркую форму не воспринимает?
– Зато он воспринимает моду!
– Что такое в вашем понимании мода?
– Мода. И все. Это не плохо и не хорошо. Это то, что сегодня выдвинуто массой на первый план.
– Когда-то Юрий Любимов был модным режиссером. Потом получил «статус» неизменного лидера «Таганки». Скажите, Любимов и по сей день творческий лидер театра, которым руководит?
– Я не уполномочена раздавать или отбирать статусы. Любимов есть Любимов. Он останется в истории театра, и никто его нишу не займет, как бы критики к нему сейчас ни относились: мол, время другое и оно менее интересно Любимову, чем 70-е годы┘
– Любой живой организм, в том числе и организм художника, – выдыхается, устает, что невольно отражается на его работе.
– Я не вправе оценивать Любимова! И вот что я вам отвечу: мне не кажется, что Любимов устал. Он просто работает с другими актерами. Раньше у него был Высоцкий, Филатов, Славина, Смехов, Золотухин – это индивидуальности, которые состоялись, и в итоге стали мастерами высокого класса. Актеры, которые сейчас работают с Любимовым, пока не личности. Посмотрим, что с ними будет после 40, какие роли будут за их спиной┘
Актерская профессия проверяется на очень больших ролях. Это первое. И второе: нужен опыт и индивидуальность. Личность должна быть! Пустота – это техническая сторона актерской профессии, но именно личность наполняет пустоту!
– Заполняя собой «черные дыры», можно и надорваться?
– Многие и надрываются. Это действительно карабканье по гладкой стене, с которой срываются и умирают. Казалось бы, масса благополучных примеров – МХТ и его актеры. Но мхатовских стариков мы видели уже тогда, когда они наработали опыт, мастерство, умение преодолевать трудности работы с ролью. Мы не знаем, как они пришли к этому мастерству, что было брошено в вечно пылающий и опасный костер пустоты. Какие душевные силы, какие мучительные компромиссы. А все, что про «великих» написано, – это уже театроведческие выводы, результат многолетнего труда!
– И эти выводы – неправда?
– Правда, но я ни разу не прочитала, что кипело, что жгло и мучило этих людей во время долгого овладения профессией. Как понять процесс их работы? Как понять Рихтера? Я сталкивалась с ним – он обладал аналитическим умом и мог бы многое рассказать. Но как объяснить природу его уникальных пальцев? Для этого надо повторить его жизнь, его гены, жизнь его родителей┘ И все равно никто ничего не поймет! В истории останется только результат.
– После ваших слов мне уже кажется, что творчество – это фантом┘
– Нет! Творчество существует, но не для последнего ряда!
Я обожала Смоктуновского и много смотрела его в разных ролях, в том числе и в «Царе Федоре». Он там играл гениально, хотя и неровно, потому что иногда зависел от бездарности партнеров, которые давали ему не те реплики, и он немного раздражался; иногда зал был «не тот», и Смоктуновский опять раздражался. Это бывает. Но в лучших спектаклях рисунок его роли был гениален! Я не видела Москвина в роли царя Федора. Допускаю, что было хорошо. Но Смоктуновский играл вряд ли хуже. Объемно, мощно! И когда он ушел из Малого, этот рисунок роли остался, и его повторяет и осваивает каждый молодой актер, которого вводят на роль Федора Иоанновича. Осваивать рисунки больших ролей, сыгранных большими актерами, – очень большая школа для молодых! Именно эта техника осваивания рисунка мастеров создала великую русскую актерскую школу. В институте мало учат┘ мало┘ А школа важна актеру, как художнику академия. В любой профессии нужна основа.
– Посмотрите на Чулпан Хаматову, которая постоянно учится, ездит в разные страны, посещает там мастер-классы. Есть ли предел жажде обучения?
– Когда уже не хочется заниматься актерской профессией – вот предел! И я до него дошла. Я тоже постоянно училась: у Судзуки, у Терзопулоса, Витеза. Я много разговаривала со Стрелером. Учиться надо до конца, до предела!
– Вам действительно больше не хочется играть?
– Нет, не хочется. Это абсолютно искреннее заявление. Иногда я откликаюсь на проекты, которые мне вдруг интересны.
Послушайте, а почему вы думаете, что мне хочется работать 12 часов в сутки? Актерская профессия – это ежедневная пахота! И нет сейчас Тарковского, которому бы я абсолютно доверяла и понимала бы, что мои 12 часов не будут вырезаны в процессе монтажа. Сейчас нет даже Шепитько, нет Авербаха┘
– Но есть Кира Муратова, и во многих интервью вы говорили, что готовы со всех ног бежать к ней на съемочную площадку┘
– Мало ли что мне припишут? Я не визирую свои интервью. Вы тоже можете приписать┘
– Но предыдущее интервью с вами было завизировано!
– Тогда я еще верила, что ошибки можно исправить.
– А их нельзя исправить?
– Нет, и я это сейчас очень хорошо понимаю! Поэтому делайте все что хотите с этим интервью┘
– Но я могу вас неправильно понять и невольно исказить вашу мысль.
– Да ради бога! Это ваша профессия, а не моя. Это ваша работа и ваши ошибки!
– Несмотря на некоторую жесткость в отношении к сегодняшнему интервью, вы же осознаете определенную ценность сказанного вами?
– Ценность для кого?
– Для тех, кто сможет и захочет понять вас?
– Все зависит от вашего отношения к нашему разговору. Я стараюсь говорить искренне. И если вы услышите и передадите не просто слова, но и мою интонацию, может быть, кто-то из заинтересованных в искусстве┘ и в моем творчестве людей сумеет прочесть то, что я на самом деле сказала. Видите ли, любая искренность – не банальна!
Но с другой стороны┘ Кому сейчас нужно что-то, кроме банальности?
