Беседовал Андрей – Господин Роджерс, Уинстон Черчилль говорил: «Демократия – наихудшая форма правления. Но ничего лучше люди не придумали». Вы согласны с таким утверждением?
– Несколько лет назад я был на вечере в Вашингтоне. Человек, который был моложе меня, представился: «Меня зовут Уинстон Черчилль». Выяснилось, что это был внук известного британского премьера. Черчилль был прав: демократия – сложная штука.
– Как вы смогли уместить такой огромный объем фактов – от времен Месопотамии до наших дней – менее чем на 200 страницах? Что вы опускали, считая несущественным?
– Моя книга адресована скорее не ученым, а общей аудитории. Я давно и много работаю над словом и достиг некоторых успехов. Я опустил много фактов, причем большинство – намеренно, поскольку, как правило, люди не могут переварить большой объем разнородной информации и пытаются вникнуть в самую суть.
– Из вашей книги следует, что первое в истории демократическое государство было в Египте. Во времена Среднего Царства (2100–1788 годы до Рождества Христова) на правительственные посты стали назначать представителей народа, и «похоже, что всему населению, независимо от рождения и чина, были дарованы привилегии, ранее имевшиеся у немногих»...
– Как и любой историк, я пытался начать сначала, найти первопричины, подтолкнувшие людей к развитию политических структур. Оказалось, что в дельте Нила и Месопотамии эти процессы начались примерно в одно время. И там, и там были состоятельные люди и те, кто пытался заработать на жизнь. Им требовалась политическая структура, чтобы управлять своей жизнью. Кто-то согласится с тем, что первые ростки демократии появились в Египте. Кто-то – нет.
Настоящая демократия началась уже в Греции. Верховная власть перешла к Народному собранию, все остальные органы ему подчинялись. Предпринимались попытки пресечь коррупцию, и, как и много позднее в США, из граждан стали выбирать по жребию коллегии присяжных. В эпоху Перикла, в 461–429 годах до Рождества Христова, афинская демократия достигла наивысшего расцвета.
– Перенесемся в наше время. На ваш взгляд, можно ли утверждать, что более глобализированный мир – это и более демократичный мир?
– Да. Глобализация сама начала набирать силу лишь в последние 15–20 лет. Распространение интернета, иных средств быстрой коммуникации способствовали развитию этого явления. В СССР власти пытались контролировать умы граждан. А в России вы можете пользоваться теми же поисковыми системами во всемирной паутине, что и я. Вы получили возможность мгновенно узнать, что происходит по другую сторону теперь уже не существующего железного занавеса. Все это очень важно для демократии. Определение демократии тем временем продолжает меняться. В конце концов мы приходим к изначальной идее, демократия – это когда народ контролирует боссов, а не наоборот.
– Можно ли навязать демократию извне? Действия США в Ираке и Афганистане пока, похоже, дают отрицательный ответ на этот вопрос.
– Я не верю в то, что война в Ираке была начата из-за нефти, как это утверждали некоторые. Буш искал, но не сумел найти там ОМУ. Возможно, он был удивлен этим так же, как и все остальные. Пришлось подыскать иную причину для американского присутствия. И тогда США начали думать о демократии, захотели дать иракцам блага свободы. Проблема, однако, в том, что у Ирака нет демократической традиции. Он не может стать демократией за ночь. Были довольно успешные примеры относительно быстрого перехода на демократические рельсы. Например, Турция. Безусловно, подобные демократии не настолько крепкие, как США. Но и Америка по-прежнему учится демократии и продолжит делать это. Мы все еще пытаемся сделать всех людей свободными и равными, как это прописано в Декларации независимости.
– В США периодически возникают дебаты на тему «Кто потерял Россию?». В этом упрекали как администрацию президента Джорджа Буша-старшего, так и Билла Клинтона. Так кто же потерял Россию и потерял ли?
– За Россию несут ответственность сами россияне, а не американский президент. Билл Клинтон очень умный человек. Я встречался с ним, поскольку был задействован в сборе средств для кандидатов от Демократической партии. Напомню, в своей последней книге экс-глава Федеральной резервной системы США Алан Гринспен назвал Клинтона и Никсона самыми просвещенными американскими президентами. Могу лишь разделить мнение Гринспена, поскольку общался и с Клинтоном, и с Никсоном.
– У вас огромный опыт в избирательных кампаниях. Как вы оцениваете нынешнюю президентскую гонку в США? У сенатора Хиллари Клинтон есть шансы возглавить страну?
– Думаю, Хиллари Клинтон станет президентом. Согласно последним опросам, ее поддерживают свыше 50% избирателей. Никто с такими показателями общественного доверия ранее не проигрывал выборы в США. Сенатор Барак Обама – хороший парень, он здорово говорит. Но он – темнокожий. Так что мы стоим перед вопросом: готовы ли мы иметь темнокожего президента или президента-женщину? Быть может, ответ на него будет таким: мы готовы принять обоих, причем Клинтон в качестве президента, а Обаму – как вице-президента. Важно, что Обама сумел привлечь серьезные средства на свою кампанию. А такие кандидаты могут приобрести много эфирного времени на ТВ. В активе Хиллари – ее супруг, очень опытный политик.
– Изменит ли приход в Белый дом Хиллари Клинтон российско-американские отношения?
– Российско-американские отношения должны быть хорошими. Исторически все начиналось непросто: в ходе войны американцев с англичанами на стороне британской короны воевали российские солдаты. Хотя с помощью Франции Соединенные Штаты в конце концов победили в войне за независимость. А сейчас Британия – ближайший союзник США. Так что меняются люди, меняются страны. И есть масса причин, почему Америка и Россия должны быть близкими друзьями. Россия – крупнейшая (по территории) страна мира, у вас очень образованный народ. Надеюсь, что Хиллари Клинтон улучшит отношения с Москвой. Пока она ничего конкретного не обещала. Почему отношения с Россией сейчас плохие? Отчасти это объясняется более агрессивной политикой Путина. Хотя для России Путин, возможно, делает благо, помогает стране встать на ноги. На международной арене он налаживает отношения с Ахмадинежадом, которого мы в Америке считаем сумасшедшим. Важно, что у Путина может появиться рычаг для давления на иранцев. И тогда, возможно, с Тегераном удастся повторить успех переговоров США, России, Японии, КНР и двух Корей по ядерной программе КНДР.
– У кандидатов-республиканцев, на ваш взгляд, нет шансов победить в ноябре 2008 года?
– Я в эти шансы не верю. Во-первых, американцы очень устали от Буша, а во-вторых, сыты по горло войной.
– Насколько вероятна война против Ирана?
– Она маловероятна. Исключать такого развития, конечно, полностью нельзя, Буш мог бы совершить глупость. Многое зависит от того, какие разведданные получают израильтяне. Ведь в 1980-х Израиль бомбил строившийся ядерный объект в Ираке. Иранцы говорят, что их ядерная программа мирная и просят верить им, но мы им не доверяем. В 1979 году они захватили наше посольство в Тегеране┘ Сейчас от иранцев вряд ли следует ожидать провокации. Насколько я понимаю, президент Ирана Махмуд Ахмадинежад не самый главный человек в стране, над ним стоит духовный лидер. Буш же просто не убирает возможность военной операции со стола, поскольку не хочет, чтобы иранцы пересекли двойную сплошную. У Буша остался лишь год на посту, а американские военные говорят, что наши вооруженные силы и без войны в Иране перенапряжены. Так что войны с Ираном скорее всего не будет.
