Меж поколениями, значит – меж!

– Юлий, после выхода первой книги критика называла тебя «поэтом между поколений». Кажется, Данила Давыдов писал нечто о «промежуточном, межпоколенческом» положении твоих стихов. Как сам поэт определяет свое место в литературе?

– Строить из себя нечто особенное, мне кажется, не имеет смысла, хотя есть и обратные литературные стратегии. Я согласен с тем, что наверняка существуют и поколения, и они, наверное, различаются. И наверняка, поведи разговор за рюмочкой, мы договорились бы до того, что эти поколения не всегда впрямую связаны с возрастом, что бывают поколения по вертикали, а не по горизонтали (я уже не помню, кто придумал эту теорию), но все это не мое собачье дело: вписывать себя куда-то и позиционироваться среди тех или других. Достаточно прийти на то или иное мероприятие, и по количеству и качеству здоровающихся с тобой людей ты чувствуешь, что ты в той или иной компании. Компания каким-то образом имеет, наверное, отношение к поколению. Но это не моя забота: меж поколениями, значит – меж!

– Тем не менее открывается книга стихотворением, посвященным Тимуру Юрьевичу Запоеву. Читатель, наверное, не обязан знать, что Запоев – настоящая фамилия поэта Тимура Кибирова. Но ты обращаешься к нему не как к поэту, а как к человеку?

– Читатель знать это, конечно, не обязан. Но различать надо по возможности всегда человека и парохода, человека и поэта. В данном случае, как там и написано черным по белому, стихотворение адресуется моему старшему товарищу. В предыдущей моей книжке есть текст «Звезда Севера», в котором существуют аллюзии и отсылки к текстам Кибирова, к тем задачам, которые он решает. И решает как поэт замечательно.

– А какие задачи сегодня решает поэзия и какие мотивы у пишущих стихи, на твой взгляд? Ясно ведь, что не материальные!

– А жаль. Было б не худо. Ведь существует куча людей, которые зарабатывают стихами. И это не только стихи для песен, но иногда для каких-нибудь мюзиклов, например. Я очень рад за этих людей, страшно им завидую, и если бы мог – писал бы и писал. За деньги!

– В новой книжке есть текст, в котором лирический герой читает стихи Басё и констатирует: «┘перечитывал снова и снова, – / и прикинь, что увидел я в них, – / тот же смысл, что у Л.Дербенева». Я так понимаю, ничего уничижительного ни по отношению к Басё, ни к Дербеневу тут нет, скорее – что пишут поэты об одном и том же?

– Леонид Дербенев замечательный поэт! И Басё – поэт хоть куда. Оба написали по куче замечательных, разных стихов. А переклички в поэзии бывают еще и не такие.

– А сам ты не много ведь пишешь. И вторая книга по объему примерно такая же, как первая, – 80 страниц вместе с оглавлением и выходными данными.

– В книгу «Полное. Собрание сочинений» вошли, конечно, не все тексты, которые я написал примерно за 15 лет. Вышла она в 2000 году, а новая книжка – только что. То есть примерно такой же объем стихов я намусолил за 5 лет, и в этом смысле творческие перспективы, хочется надеяться, у меня совершено блистательные. Но к сожалению, это как с поэтами-песенниками. Я бы хотел то и дело сочинять и чтобы у меня было много текстов. Но несмотря на весь соблазн, на зависимость, которая возникает у каждого пишущего человека, я, к сожалению, не могу заставить себя писать, когда у меня не получается. И публиковать я решаюсь не все.

– То есть был жесткий отбор для книги?

– Был, но не больно-то жесткий. Сейчас, когда книжка напечатана, я понимаю задним числом, что не в равной мере люблю все эти тексты. Я за них отвечаю, буду благодарен за похвалы, приму и упреки, но сам аплодирую себе не каждый раз, когда пролистываю эту книжку. Бывает: вот старался, хотел, придумывал и так и сяк. А в результате смотришь – не получилось!

– А что должно было получиться?

– Во-первых, и, возможно, в единственных, должно получаться себе на зависть!

– На мой взгляд, в тексте должно быть прежде всего то, что на самом деле хотел сказать автор.

– Это большое счастье, когда автор знает или чувствует, что он хотел сказать. Но положа руку на сердце, иногда это становится ясно в самый последний момент, когда текст дописывается и наконец-то понимаешь, что ты сам хотел сказать.

Критерием удачи является чувство, которое бывает, к примеру, ранней весной. Когда налетает теплый ветер, с его особенной мартовско-апрельской подлостью, когда еще не лето, и все, что будет, – только обещанье. И так тебя это трогает за живое, что думаешь: как же все это выразить в звуке и почленораздельней! Бывает схожее ощущение от удавшегося стихотворения. Когда ты задыхаешься от того, что уловил и почти передал то, что и выразить-то человеческим голосом невозможно.

– А насколько тебе важна реакция читателя-слушателя?

– И слушатель, и читатель так или иначе являются неотъемлемым соучастником процесса. Для меня наиболее ценно мнение тех читателей-слушателей, которые не больно-то любят стихи. Уж если и им удается побороть отвращение к моим текстам, можно надеяться, что у стихов есть шанс найти благосклонное внимание пресловутых любителей поэзии.

– Есть еще и такая вещь, как манера чтения. Скажем, на последнем вечере в «Проекте О.Г.И.» мы слышали твои стихи в прекрасном, на мой взгляд, исполнении. А вот стихи Евгении Лавут я люблю читать – но на слух ее манера мною абсолютно не воспринимается.

– Мне тоже нравятся стихи Евгении Лавут, я ее числю в ряду самых интересных поэтов не знаю уж какого поколения. Но я не могу согласиться с тем, что ее исполнительская манера, которую можно назвать приглушенной, в которой нет декламаторского форсажа, – от неумения. Наоборот, это преднамеренный выбор, определенный тип поэтического поведения. Едва ли можно представить себе Женю Лавут, читающую стихи, как Андрей Родионов или Дмитрий Воденников, несмотря на всю эффектность исполнительских манер этих столь разных и по-разному любимых мною поэтов. Хотя иногда у некоторых авторов стихов, я замечал, встречается такое своего рода скороговорение, такая размытая, что ли, обмыленная интонация, вечное говорение в сторону. Все это, вероятно, должно на слух восприниматься как признак безусловной поэтической новизны.

– А что для тебя актуально в сегодняшней поэзии?

– Среди очень важных для меня поэтов – Михаил Айзенберг, Николай Байтов, Сергей Гандлевский, Светлана Кекова, Тимур Кибиров, Олеся Николаева, Дмитрий Александрович Пригов, Лев Рубинштейн, Евгений Сабуров. Из тех, кто младше, – Александр Беляков, Михаил Гронас, Григорий Дашевский, каждое стихотворение которого вызывает у меня зависть и восторг, Всеволод Зельченко, Олег Юрьев, Елена Фанайлова, Мария Степанова и Женя Лавут, Вера Павлова, Андрей Родионов, Кирилл Медведев – я, кажется, уже сбился с алфавитного порядка, Дмитрий Воденников. А как не вспомнить стихи Алексея Денисова, Данилы Давыдова, Ирины Шостаковской. Вообще мне очень многие авторы нравятся. Я вот называю эти имена, а про себя думаю: а как этот? И этот! И тот! И та!

– В книжке «Командировочные предписания» много текстов о перемещениях в пространстве, о радостях скорее тела, а не духа, – которые и могут утешить такого метафизического командировочного. Где в этой связи находится дом поэта – лишь в твоем теле?

– «Я сам свой страшный дом», и осознание своих пределов и ограниченностей, квадратных или округлых метров и килограммов – это не так мало. Я живу в Москве, но знаешь, у еврея как часто бывает – везде дома, везде в гостях. Но, наверное, дом – это еще и то время (минута, секунда), когда я осознаю, что нахожусь вот здесь и сейчас. И если это совпадает с хорошим настроением, а не с расстройством, например, желудка, то это совершеннейшее счастье. И само по себе это острое переживание. Избитая телега: в конце, перед смертью, вся жизнь проматывается назад. Не вся, конечно, а что-то, что запомнилось больше всего. Есть «двоюродная» теория о том, что у человека в жизни всего одни сутки чистого счастья – которые намываются по мгновению. И когда ты находишься, к примеру, где-нибудь на пляже в Болгарии или в дороге, в поезде в Бурятию, и вдруг ощутил этот момент и посмотрел на себя чуточку со стороны – этого иногда достаточно для счастья.

Я вспоминаю всегда эпизод из «Седьмой печати» Ингмара Бергмана: когда сидит молоденький Макс фон Зюдов, ему подают тарелку малины (или земляники?) и молоко, и он, глядя по сторонам, говорит: я запомню этот день!

– Ну, желаю написать стихов столько, чтобы можно было читать целый день, запомнить его и быть при этом счастливым!