Беседовали Александр - Тимур Юрьевич, мы не так давно ехали вместе в поезде во Львов, на Фестиваль русской книги, и, как водится, разговоры разговаривали, о России и Украине, о политике и т.д. И ты, помню, выступил с консервативных позиций: мол, надоели все эти революционные разговоры, оранжевые призывы, хватит болтать и т.п. От поэта я такого охранительного пафоса не ожидал!
- А никакого противоречия нет, оно кажущееся. Мы почему-то согласились с романтическим образом поэта, который с неизбежностью бунтарь и радикал. Хотя это образ довольно поздний - конца XVIII - XIX века, а до этого поэзия существовала довольно долго, и ее блистательные образцы нам известны. То есть были среди поэтов и бунтари, и консерваторы, и кто угодно. И тот образ поэта, который сейчас воплощает артист Безруков в удивительном фильме "Есенин", - он не считался таким уж очевидным. Гаврила Романыч Державин как-то не очень ему соответствует, Гомер и Вергилий, подозреваю, тоже, не говоря о трубадурах.
- Понятно, что можно дистанцироваться от политики вообще или быть на каких угодно позициях, но, по-моему, Эжен Ионеско говорил, что культуру творят ее враги. То есть нечто новое, чтобы утвердиться, должно для начала серьезно возражать старому.
- Да, существует мнение, что культура развивается именно так: не эволюционно, а революционно; можно что-то уточнять, но в целом я с этой схемой согласен. Приходит новое поколение, которое пытается сбросить с парохода современности классиков и т.д. Но это - дело молодого поколения. Если этим займутся все, в том числе люди моего преклонного возраста, то никакого развития культуры не будет вовсе, а будет сплошное безобразие и хулиганство. Старшие как в культуре, так и в социуме должны выполнять свою роль: укорачивать безумные порывы молодых и служить им некоторым противовесом.
- В фильме "Москва слезам не верит" говорили, что жизнь только после 40 и начинается. Так что в твои 50 о преклонном возрасте как-то смешно слышать!
- Это совсем другой вопрос. Я ж не говорю, что моя жизнь закончилась, но тем не менее, процесс сжигания "всего, чему поклонялся" и, наоборот, поклонения всему, что сжигал, - это вряд ли уже произойдет. Представления о том, что хорошо, а что плохо, - уже есть. И вообще, долг всякого взрослого человека - ценности, в которые он верит, не только отстаивать, но и навязывать.
- Навязывать, я считаю, нужно жизнеутверждающие ценности. А мне запомнилась твоя книга "Интимная лирика" конца 90-х годов, печатавшаяся, кстати, в "Независимой газете". Там просто сквозит разочарование в жизни, ключевое слово "скука", все утомило и т.д. Какие тут ценности утверждаются?
- Этим настроением была пронизана только одна моя книжка "Интимная лирика", потому что был короткий период, когда мне показалось, что действительно скучно, ничего нового в моей жизни не будет, но высшие силы озаботились, чтобы меня, как щенка, щелкнуть так, что после этого началось настолько все нескучно в моей жизни, что я об этом буквально позабыл! Но было, да, неплохое стихотворение, парафраз Пушкина: ""Все мое " - сказала скука,/ "Все мое" - ответил страх"┘ И упрек был бы справедлив, если бы я надолго задержался на этой ноте. Буквально после этого, в следующей книге, со свойственной мне прямотой было заявлено, что "не скучно ни фига"!.. Я не знаю, насколько искренне ты сам в это веришь, но, во всяком случае, подстраиваешься под мой пафос, что да, нужно нести жизнеутверждающие ценности - и это совершенно верно, и я стараюсь это делать, но все-таки это не публицистика никакая, а лирические стихи. И чтобы они оставались лирическими стихами и в этом качестве могли мои ценности до кого-то донести, они должны быть искренни как минимум. Я, конечно, не готов в буквальном смысле понимать шутку Анны Андреевны Ахматовой: "я лирический поэт, я могу валяться в канаве", но в этом что-то есть. В канаве валяться не стоит, но никаких пристойных лирических стихотворений не получится, если начнешь врать.
- А каковы сегодня вообще истоки твоей поэзии? Раньше ты работал с советским языком, культурой, буквально черпал оттуда языковой материал вплоть до прямых цитат, сейчас это ведь ушло?
- Советский язык и советская культура были столь привлекательны литературно и эстетически, потому что это было нечто законченное, причем уходящее, и понятно было, что никогда этого больше не будет. То, что я скажу, может быть воспринято как сварливый старческий задор (более того, не исключено, что так и есть!), но я ощущаю, что сейчас и язык классической культуры уходит. Не так стремительно, как язык советской культуры, но он под огромной угрозой. Поэтому и я "переключился". Всякой цитатности и центонности в моих стихах нисколько не меньше, но это уже не Лебедев-Кумач, а Баратынский, Тютчев, Пушкин┘ Поэтому меньше и насмешки над цитатами, скорее - почтительное к ним отношение.
- То есть традиция и новое не борются в твоих текстах, а как бы сосуществуют?
- На мой взгляд, перед поэтами и стоят две равно актуальные и малосовместимые задачи: с одной стороны, продолжить традицию, не дать ей умереть, а с другой - создать что-то новое. Насколько это кому удается, что называется, судить читателю. Но действительно: если Пушкин окончательно уйдет из культуры - это будет катастрофа! Катастрофы вообще-то в культурах случались, но тогда надо начинать все сначала, а это для людей нашей культуры уже невозможно. Всякий текст, написанный сейчас, он существует на фоне Пушкина. Я это очень хорошо понимаю и чувствую: нужно встать в ряд и продолжить. Но, чтобы продолжить, надо создавать и некие новые способы говорения. И это каждый раз каждый поэт в каждом стихотворении должен решать заново.
- Есть и еще вопрос. Решив эту задачу внутри себя, надо донести свое высказывание до потребителя поэзии. Какой способ коммуникации тебе ближе: книжная форма или непосредственное обращение к публике, как было в конце 80-х - начале 90-х, во времена альманаха "Личное дело"?
- Я не уверен, что то, что я сегодня пишу (при всей незамысловатости и демократичности моей манеры писания), может адекватно восприниматься на слух. Уже нет упоения от того, что вот пришли люди и меня слушают. Мне кажется, что адекватнее для моего общения с читателем сейчас, чтобы он был действительно читателем. Хотя в клубе "Апшу" я читал недавно новую книжку свою - было приятно!
- Что за книжка, кстати?
- Она будет называться "Карабарас" - это возглас Мойдодыра, когда он ударяет в медный таз. Выходит она в издательстве "Время", и боюсь, что я поставил это издательство, которое меня всячески всегда обласкивает, в трудное положение. Потому что книжка совсем маленькая, там не будет и 30 страниц, наверное, и понятно, что это невыгодно издавать┘ Но, к сожалению, я всегда, с момента полного вхождения в разум - то есть лет с 30, - пишу книжками. Потому что, как ни странно, стихи в каждой моей книге выполняют ту же роль, что у Льва Семеновича Рубинштейна - его карточки. Это некоторое преувеличение, потому что я все-таки стараюсь писать так, чтобы каждое стихотворение было способно существовать еще и само по себе. Но смысл моего высказывания - это смысл всей небольшой книжки, как я обычно их пишу. Поэтому разговоры о том, например, чтобы подождать и "дописать" еще стихов для большой книги - они неправильные. Я просто надеюсь, что буду еще писать стихи, но они будут уже из другой книги, а сюда я ничего не могу добавить.
- В этой связи я не могу просить рассказать, "о чем" книга "Карабарас", - раз ни убавишь, ни прибавишь!
- Об истине, добре и красоте, то есть о том, как я сейчас отношусь к этому миру и советую другим к нему относиться!
- А как ты относишься к сегодняшнему времени? Сравниваешь с советским, с 80-ми, например, годами?
- Советская власть, даже в вегетарианском своем варианте 80-х годов, - ничего отвратительнее и унизительнее этого для человека быть не может. Я это знаю, и все загогулины новейшей истории меня не смогли переубедить. Я вижу, что происходит, - происходит ужас. Но это ужас взрослых людей. Если убрать избыточный пафос и не говорить, что советская власть превращала людей в рабов, - она превращала их в безответственных детей. И это было страшно унизительно, хотя все с этим смирялись и все этим так или иначе пользовались. Жизнь была комфортнее, причем не только для любителей советской власти, но и для ее противников, тех самых носителей "зоологического антикоммунизма", как в "Правде" писали. Но она была комфортней, потому что была проста. Сейчас очень многим подсознательно (или сознательно) очень хочется воспроизвести эту ситуацию абсолютной безответственности, но сейчас советской власти, к счастью, нет. И эта жизнь гораздо страшней и тяжелей, поскольку она предполагает ответственность.
- А ведь поэт на самом деле именно что отвечает за каждое сказанное слово.
- Да, строго говоря, поэт - это тот, кто готов "отвечать за базар". Я благодарен природе, наследственности, Господу Вседержителю за то, что именно этой способностью обладаю и именно к этому, как мне кажется, был предназначен, потому что никакого выбора: становиться ли советским поэтом или не становиться, идти ли на компромисс - не было, даже в брежневское время. Гордиться тут нечем, я знаю, что я человек чрезвычайно слабый и соблазну мог бы поддаться, но его не было.
- Ты ведь много всегда писал?
- Раньше - много, сейчас - нет. За два с половиной года написал вот маленькую книжку. А в этом году вышел в том же "Времени" талмуд, куда вошло почти все, за что не стыдно.
- А за что может быть стыдно?
- За плохие совсем, глупые стихи. Немножко стыдно, что я начал писать тексты, которые перестали быть смехотворными, очень поздно - годам к тридцати. До этого бесчисленные стихи и книжки были невообразимы по провинциальной пошлости, старомодности, кичливости и т.п. Несовременные они были. Для меня тут очень важной была встреча с Дмитрием Александровичем Приговым - знакомство и с ним, и с его стихами. В некотором смысле это был культурный шок, потому что я понял, что все мои романтические высокопарности и весь мой пафос уничтожаются одной вежливой улыбочкой Дмитрия Александровича┘ Понятно, что было два выхода: или все эти глупости отбросить и стать настоящим современным художником, для которого пафос и сентиментальность ничего не значат, или сделать так, чтобы у читателя не возникало подозрения, что все это сделано по простодушию или наивности, чтобы вменяемый читатель понимал, что это сознательный выбор. Что и я понимаю: да, да, очень смешно, конечно, но тем не менее мне это кажется правильным и давай попробуем об этом поговорить! И если ты хочешь что-то сказать читателю, ты должен говорить на современном языке, чтобы он не думал: да это Серебряный век какой-то┘ Нет, это не Серебряный век!
- Ты ведь еще и культурный обозреватель. Каков в этом смысле твой выбор культурных, поэтических приоритетов сегодня?
- Если я хвалю, то хвалю, если ругаю - ругаю. Стараюсь следить за современной поэзией. Не могу сказать, что впечатления от этого слежения радостные. Часто - удручающие. Но это может быть связано не с качеством текстов, а с моей предвзятостью, которую я могу не осознавать. Для меня в этом смысле утешительным было знакомство с поэзией Андрея Родионова. Я понял, что, наверное, я не совсем утратил способность воспринимать и одобрять что-то новое, потому что вот это мне показалось интересным и тут есть о чем говорить. К сожалению, очень часто даже те, условно говоря, молодые поэты, которых числят едва ли не классиками, у меня вызывают┘ недоумение. Но я особо не доверяю своим представлениям о молодой поэзии. Не исключено, что они говорят о чем-то таком и в таком диапазоне, которого я уже не могу воспринять. Что же касается абсолютной халтуры и глупости - ее было не меньше и в нашем поколении, это уж точно! Но никакого мейнстрима сегодня и нет. С одной стороны, нету двух-трех доминирующих направлений, и это хорошо, потому что не возникает у молодых людей желания ходить строем, а с другой стороны, возникает соблазн в отсутствие интереса к поэзии замкнуться в своих кружках и совсем уже забыть о читателях. Друг другу раздаются какие-то титулы, и это опять скатывание в детский сад, чреватое потерей перспективы, - когда все это производится и произносится, ревнуя не к Копернику, а к мужу Марь Иванны┘ В советской культуре меня бесило больше всего не то, что она лижет задницы большевикам - да ради бога, всякое бывало, - а делание вида, что другой культуры ни во времени, ни в пространстве не существует. Я для себя сформулировал еще тогда: лучше я буду не то что самым ничтожным, а просто не существующим на фоне Пушкина, чем существующим на фоне Союза писателей. Это даже трогательно было на первом этапе: этот у нас "Красный Гейне", а этот - "Наш Толстой"... Высокая репутация поэта Межирова как тончайшего лирика связана с невозможностью или ограниченной возможностью прочитать Ходасевича или Георгия Иванова. Я думаю, что проблема нашей поэзии и культуры в целом не в том, что мы не знаем современную американскую культуру или французскую (знают многие, и неплохо), а в том, с чем я неоднократно сталкивался. Не знают хрестоматийных стихов Тютчева, Фета, Баратынского! Может, это высказывание опасно для моей репутации: не знаете Пушкина? Ах, стегать бы вас ремешком! Но это действительно очень худо, если люди, пишущие русские стихи, не знают Пушкина.
- Теперь будем знать - "в пересказе Кибирова".
- Да я, может, и бешусь потому, что понять мои стихи, не зная Пушкина, невозможно. При том что они вроде бы для современной культуры уж совсем по-детски внятные и простодушные, но они непонятны, если не знать хотя бы школьный курс литературы. Это, что называется, мои проблемы, но культура кончается ровно тогда, когда исчерпывается воля к ее продолжению. Античная культура закончилась тогда, когда не осталось ее защитников, тех, кто готов был ее отстаивать и "впаривать"! Другое дело, что глобальной катастрофы не произошло и в итоге возникла еще более высокого уровня культура - христианская, к которой мы все еще пока продолжаем принадлежать. Но мы свидетели слома культурных эпох. Я вообще не готов был никогда приветствовать грядущих гуннов, как Брюсов, но панические настроения, думаю, не только у меня, я просто простодушно их транслирую!
Дарья Гармоненко