Беседовали Александр - Что сегодня лежит в круге ваших филологических интересов?
- Я увлечен разными авторами и, кроме того, некоторыми теоретическими вещами и новыми тенденциями. В частности, скоро появится статья на тему, смежную с интертекстуальностью, но в основном я все-таки историк литературы, занимаюсь поэтикой, Пушкиным, между прочим, продолжаю заниматься. Андрей Битов предлагал сегодня вспомнить "незачитанные" стихи Пушкина. И действительно, Пушкин ведь не прочитан, никто не читает его в оригинале, как говорила Лидия Гинзбург! Сто лет назад Константин Леонтьев писал, что после статьи Белинского ничего нового о Пушкине сказать нельзя, а - фиг! Только после этого и стали о Пушкине думать, писать, говорить.
- Андрей Битов, кстати, говорил сегодня и о том, как важно исследователю понять, что думал, что чувствовал тот же Пушкин, когда писал то или иное произведение. Важна ли, на ваш взгляд, личность автора текста для исследователя этого текста? Если с точки зрения интертекстуальности - весь мир есть текст и границы между текстами и авторами вообще стерты?
- По поводу нынешней интертекстуальности кто-то из лидеров постструктурализма призывал: засыпайте рвы, снимайте границы! Но я вообще как филолог и исследователь несколько старомоден: слишком давно всем этим занимаюсь! Знаете, как написал в одной из своих статей замечательный социолог Борис Дубин, все старшее и среднее поколение социологов безнадежно. То есть плохо обучаемо новым технологиям и методологиям. Я, возможно, принадлежу к этому "безнадежному" поколению, хотя и слежу, и сам занимаюсь этой интертекстуальностью.
Это вообще очень богатая и интересная идея, потому что в самом деле: все литературное, словесное пространство, даже если его дифференцировать, представляет собой, конечно, какой-то единый текст. Все творчество одного писателя представляет собой единый текст - это действительно так, там все перетекает. И тем не менее этот единый текст перерезан границами. Замечательный, покойный уже, к сожалению, филолог Александр Викторович Михайлов (а он был знаток немецкой романтики) цитировал одного из романтиков - Йозефа Герреса, который говорил, что не только у входа в Рай, но и на всякой вообще границе поднят огненный меч (когда изгоняли из Рая Адама и Еву, их ведь провожал ангел с огненным мечом). Так этот поднятый меч - это граница между эпохами, авторами и произведениями. Любопытная вещь: герой из одного романа одного автора не может перейти в другой роман того же автора. Редкие исключения бывают: например, у Бальзака герои гуляли по всем его романам, или у Толстого Нехлюдов, допустим, из рассказов перешел в "Воскресение". Но это редкий случай, потому что границы не переступаемы.
- Стало быть, с точки зрения классического филолога, нужно все-таки иметь в виду границу между автором и произведением, автором и героем?
- В принципе, возможно отключиться от биографии писателя или поэта. Да не всегда и возможно их смешать, потому что поэт удваивает свою жизнь, и искать, допустим, в стихах Пушкина прямое отражение жизни не следует. Хотя вот сегодня Битов говорил, что когда у Пушкина сказано "не дай мне бог сойти с ума", он - Пушкин - в самом деле боялся сойти с ума. Есть даже история этого стихотворения. В 1835 году Пушкин получил письмо: корреспондент писал о том, как он, живя в этом ужасном холодном Петербурге, мечтал бы впасть в безумие┘ Так что в стихотворении речь идет вроде бы про совсем другое лицо, но это лирика, и это в самом деле Пушкин, потому что он сам боялся этого. Особенно в вещах 1830-х годов, в "Медном всаднике", в "Пиковой даме"... У него был страх перед безумием. Но поэзия спасала - и от этого тоже!
- Филология - наука, которая, может быть, более других противостоит распаду связи времен. Расскажите в этой связи, как вы в начале 1960-х, можно сказать, заново открыли Михаила Бахтина.
- Бахтин - это особая фигура, и это счастье даже некоторое в моей жизни. Получилось так, что в 1961 году мы с товарищами, собственно, не то чтобы открыли, нет, просто первые посетили Бахтина в Саранске, когда он был совсем малоизвестным автором. Улыбнулась нам такая удача! Бахтин был бы, конечно, и без нас открыт. Книга Бахтина 1929 года, "Проблемы творчества Достоевского", она ведь сама завоевала мир, Бахтин в этом мало участвовал. Мы издавали что-то, а он смотрел на это с изумлением: не ждал уже ничего хорошего. И писал где-то о том, что не надо ждать ничего хорошего от закономерного, а только от чуда. Но это чудо было закономерным.
Книга Бахтина вышла новым, вторым изданием в 1963 году, а в 1962 году, в конце года, появился "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. Не случайна, я думаю, синхронность двух таких событий! Так что правда все равно пробивается, выходит наружу. Потом дочь одного из друзей Бахтина написала о нем статью под названием "Люди не нашего времени". И это очень важно было для меня: быть знакомым, общаться с людьми "не нашего" времени - другой культуры, дореволюционной в данном случае. Я знал несколько таких людей - это Бахтин, Лидия Яковлевна Гинзбург - с ней мы дружили.
А вообще основная моя "площадка" - то, что сейчас называют "классикой", хотя я не люблю пользоваться этим словом. Но, в общем, "старая" литература, XIX века, я больше всего писал об этом. Писал о Пушкине, о Гоголе, о Достоевском, Леонтьеве┘ Между прочим, Константин Леонтьев был весьма крутым мыслителем! Не только в советское время его любили называть реакционным философом, он и сам с восторгом называл себя реакционером. Любил слово "реакция". А что такое реакция? Это ответ на что-то, и это была его реакция на разрушительный, как он считал, ход современной истории. В то время крупнейшие наши поэты и мыслители, такие как Достоевский, Тютчев, славянофилы, верили в то, что разрушительные процессы революционного типа обойдут Россию. Вот Запад - да, погибнет в классовых войнах. А Россия - это утес, волны на него будут набегать, но он устоит. Но Леонтьев был один из немногих в конце XIX века, кто видел, что грядет в России. Мало того, он даже написал, что у нас почва рыхлее, постройка легче и что разрушения на нашей ненадежной, колеблющейся почве могут быть катастрофичны. Это же парадокс, что в России прижились радикальные западные тенденции, марксизм, который был сформирован Марксом и Энгельсом не для России, которую они считали реакционной страной. Но идеи становятся реальной силой, когда они овладевают массами. Идеи марксизма овладели массами именно у нас - через интеллигенцию, разумеется. И привело это у нас к последствиям, которые на Западе и не представляли.
- А какие идеи, на ваш взгляд, овладевают или могут овладеть массами в сегодняшней России?
- Сам я европеец по своим убеждениям и считаю, что Россия должна быть европейской страной. Я не евразиец, не сторонник особого пути. То есть я считаю, что мы, конечно, сильно отличаемся от Европы, но мы должны быть частью христианской Европы. А что сейчас происходит и куда все идет, я очень плохо, к сожалению, понимаю. В советское время нам казалось, что все идет к краху - и в 1985 году он и наступил. Потом были иллюзии начала 1990-х годов, но сейчас я не вижу вектора развития. Так что боюсь даже отвечать на прямые вопросы!
- Но наблюдаете ли вы сегодня сам процесс обсуждения идей, связанных с развитием страны, культуры, науки? С этим самым вектором?
- Они плохо сейчас обсуждаются, даже хуже, может быть, чем в советские времена. Тогда было больше препятствий для открытого обсуждения, публичного, и тем не менее мы хоть и не очень громко, но говорили и даже что-то писали. Сейчас же наличествует идеологическая дезориентация, которая захватила и меня. Признаюсь: я плохо представляю, куда мы идем!
Дарья Гармоненко