Вечность и мировая халтура

- Наум Моисеевич, вы много лет живете в Соединенных Штатах, в иной - чужой! - языковой среде. По-английски стихи не пишете?

- Нет. По-английски я и говорю-то еле-еле. Но проблемы языка нет. Вся жизнь моя идет по-русски┘

- Может, что-нибудь переводите?

- Сейчас не перевожу.

- Вы там преподаете?

- Нет. Я преподавал полгода. Американские русисты - люди передовые, а я - отсталый. Я - ретроград. И я не очень активен.

- А в Бостоне вообще есть интерес к нашей литературе?

- Нет┘ То есть у каких-то людей интерес к русской литературе, конечно, есть, - понаехало много людей┘ В Бостоне вроде меня куда-то записали. В Союз русских писателей Северной Америки. Но я не знаю, кто там состоит┘ Жизнь русской литературы - она в Москве, в России, а не там. Если там кто-то чего-то и стоит, то он все равно внутренне ориентирован на Россию. Эмигрантская поэзия была в первой эмиграции и отчасти во второй. Эти люди были полностью оторваны от Родины┘ Мы не так были оторваны. Мы же были все равно связаны как-то. В тот момент, когда мы могли превратиться в полных эмигрантов, произошла перестройка. А теперь человек не имеет права называть себя эмигрантом, потому что если он имеет возможность вернуться в Россию, то какая же это эмиграция?! Эмиграция была тогда, когда нельзя было ездить в Россию. Сегодня эмигрантской поэзии не может быть┘

- А почему вы уехали из СССР?

- Потому что меня выдавливали, вытесняли┘ Вокруг была свинцовая ложь, а надо было делать вид, что это правда┘ Я знал, что было постановление ЦК о количестве задушевности в голосе диктора. У советских дикторов была своя поучительная задушевность, этот голос меня доводил до исступления. Тогда меня, как поэта, интересовали глубинные вопросы бытия. Я уехал не потому, что меня не печатали. То, что печатали тут, было все равно больше, чем печататься за границей┘ А перестройки я испугался, когда она началась. Перестройка была возможностью спасения, а ее восприняли как само спасение. Я же никогда не приветствовал распада Союза. Никогда не видел в этом освобождения. Я против советского, но я за Союз. Я уехал от пессимизма. В каком-то смысле это была ошибка┘

- Планируете вернуться? Есть желание?

- У меня есть желание, нет возможности. Сил у меня нет начинать новую жизнь, новый быт, начинать жить с ложки, с плошки┘ Я не шибко адаптирован.

- Но страсть к возвращению всегда была?

- Ощущается отсутствие России. Это место ничем другим не занято. Россия занимает в моей жизни все.

- Перед отъездом, в 1972 году, вы написали такие стихи: "Иль впрямь я разлюбил свою страну? / Смерть без нее, и с ней мне жизни нету. / Сбежать? Нелепо. Не поможет это / Тому, кто разлюбил свою страну┘" И далее: "┘Куда мне разлюбить свою страну! / Тут дело хуже: я в нею не верю┘" Сейчас все то же? Или все-таки верите?

- Все-таки верю! Все получится. Есть много людей, которые хотят этого. Я понимаю, что Россия переживает грозные, трудные времена┘ Мне кажется, появилась молодежь, которой интересно прошлое. Между ними и нами было целое поколение свистунов, целое поколение тусовщиков, которые непосредственно обращались к вечности, минуя свою собственную жизнь. А вечность ведь в чем? Это когда в сиюминутном раскрывается вечное, но если нет сиюминутного, то ничего нет┘ Художник - это тот, кто раскрывает то, что в нем происходит, кто хочет рассказать вечную суть человеческую. Он не сигает непосредственно через все, непосредственно в вечность┘ Говорят, что искусство должно быть пронизано только вечностью. Но и мировая халтура тоже написана на вечные темы. Главное в другом - в раскрытии вечной сути┘ Так можно научить людей добру. А механически научить добру нельзя: мол, станет много денег, много товара, все будет идеально┘ Нет, люди найдут из-за чего конфликтовать.

- Говорят, что времена не выбирают┘ Но все же: вы хотели бы жить в другую эпоху?

- Я об этом давно писал┘ В стихотворении "Современники": "┘Я думаю, словно о чуде, / Об этом┘ И тут я не прав: / Мы все современники, люди, - / Хоть мы - переменный состав. / Нам выпало жить на планете / Случайно во время одно. / Из бездны веков и столетий / Нам выбрано было оно. / Мы в нем враждовали, дружили, / Страдали, боролись с тоской. / И все бы мы были чужие / Во всякой эпохе другой. / Есть время одно - это люди, / Живущие рядом сейчас. / Давай к нему бережней будем - / Другого не будет у нас!.."

- Вы сейчас пишете? Что, если не секрет?

- Я иногда пишу. В основном эссе, всякие мысли. Воспоминания хочу издать, у меня написана большая книга воспоминаний (до 1958 года), которая называется "В соблазнах кровавой эпохи". Там я пишу именно о соблазнах, о заблуждениях, а не о страхах. Теперь я что-то понимаю┘ Еще мне надо напечатать пьесы - трилогию с общим названием "Драмы о революции". Пока была издана только одна часть - "Однажды в двадцатом" (по-польски и по-венгерски). Но есть еще "Однажды в двадцатом: жить хочется" и "Голодомор" (про тридцатые годы).

- Издавать будете в России? Все-таки вас здесь знают, любят и ждут┘

- Все издавать хочу только в России. Основной читатель здесь. Конечно! Я всегда ориентировался на Россию, мне надо было, чтобы меня здесь читали и признавали. А как меня будут признавать и принимать западные русисты, в основном весьма провинциальные с точки зрения мысли, мне было всегда все равно. Нет, не все равно, так как это могло определить мое материальное положение┘ Но с точки зрения поэзии - никогда. А книга, мне кажется, очень важна, ведь роль страха была колоссальной, но большую роль играли заблуждения. Далеко не всегда люди хотели делать дурное. Люди путались, получалось дурное. Потому что люди не увидели, не оценили реальности┘ Когда мне некоторые говорят, что теперь все как тогда, это неправда┘

- Как вы сейчас воспринимаете Сталина? Он актуален?

- Биологически мы сталинщину пережили. Есть поколение, даже не одно, которое никогда этого не видело и ему даже не хочется об этом думать. Но исторически мы этого не пережили. Кто-то думает, что все давно преодолели, и проблемы нет┘ То, что сегодня какие-то люди начинают находить спасение в Сталине, - это наша недоработка. Страна должна понять, каким падением была сталинщина!

- В стихотворении "На смерть Сталина" у вас есть такие строки: "┘А может, ты поймешь сквозь муки ада, / Сквозь все свои кровавые пути, / Что слепо верить никому не надо / И к правде ложь не может привести┘"

- Да.

- А ведь в молодости вы были сталинистом┘

- Сталина я себе сам навязал. Мои сверстники возвращались с войны, Сталин был их главнокомандующим┘ И я доказал себе, что Сталин все-таки прав, в смысле революции. В разгар моего сталинизма меня посадили. Я тогда не соблюдал осторожности, старательно думал глупости┘ Сталинисты не требовались, нужны были те, кто кричал "ура!"┘

- А вы, наоборот, читали такие стихи, за которые по голове не погладят┘

- У меня были такие стихи. Но я открыл истину, которая оказалась сталинской. Сталинскую истину┘ Так что арест для меня был полной неожиданностью. Я считал, что я свой в доску. Но этого не требовалось. Требовалась нивелировка. Человек, который задавал вопросы, был чужой┘ Думаю, что если бы началась несанкционированная демонстрация с лозунгами за Сталина, ее бы разогнали.

- Хочу задать вам вопрос о поэзии┘Что она такое?

- Давайте просто разговаривать┘ Вот раньше был термин - "смелые стихи". Такие стихи пишут, дрожа от страха┘ Стихи должны быть не смелыми, а истинными, подлинными. К счастью, я это понял. Это хорошо видно в стихах поэтов двадцатых и начала тридцатых годов┘ Тогда еще коммунисты могли быть искренними. Чуть позже они уже не могли быть искренними, а должны были угадывать настроение партии. Но это была уже не партия, а опричнина. Коммунизм был величайшим заблуждением, потому что люди брали на себя функцию творения мира, но творить мир - Божественная функция. При этом в коммунистической одержимости было нечто имитирующее катарсис, то есть очищение - то, для чего существует искусство. А ведь стихи не пишутся для того, чтобы Иван Иванович рассказал о том, что ему плохо потому, что Марья Ивановна не хочет с ним жить┘ Тут можно только посочувствовать. В поэзии сочувствие должно быть не бытовое, оно должно писаться через дефис, потому что это - со-чувствие (сопереживание, вместечувствование). Стихи ведь всегда читаются от собственного имени, даже в третьем лице, а читатель встает на место автора. Важно проявление личности. Только подумайте: если человек на минуту становится, например, Пушкиным, то он становится богаче на переживание Пушкина┘ Вот это - поэзия! Если кто-то кого-то не любит - это драма. Личная. Но если за личной драмой откроется драма того, что вложено в эту любовь┘ Не обязательно словами, все и так чувствуется. Но если это есть, это - лирика. А любовная лирика от другой лирики не отличается.

- Как вы пишете стихи?

- Последние несколько лет стихи я почти не писал. Вообще вдохновение рождается не за столом. Это как снимок на фотографии. Снимок уже есть, но надо его проявить┘ И тут - то же. Надо найти, чтобы наиболее выразительно и точно все передать. Но исправлять только потому, что думаешь иначе, чем раньше, в принципе, нельзя. Нельзя править стихи соответственно другой эпохе, а вообще работать над стихами надо┘ Это сначала стихи пишутся легко, а потом - трудно. Вон как у Пушкина черновики исчерканы! Понятно: человек искал точные слова┘

- А кого из поэтов вы любите? Кого ставите впереди?

- Я люблю многих поэтов. Многих┘ Больше всех люблю Олега Чухонцева┘ Римму Казакову - тоже. Но если строго говорить, то я люблю Пушкина, Тютчева, Блока люблю частично. А в двадцатом веке очень сложно стало. Потому что всюду великое искусство подмены, пафос самоутверждения, который легализован, много засорений, шумов. Это с самого начала двадцатого века. Я не говорю про политику. Даже у самого Блока много лишнего, с моей точки зрения. Но зато примерно 10% стихотворений - настоящие шедевры. Блок - великий поэт. Мандельштам - настоящий поэт, но сложный. Сложный по своей судьбе. Он стал очень влиять на поэзию в последнее время. Влиять тем, что у него не получилось. Его неудачи тоже великолепны по-своему, но подражать неудачам нелепо. Ему трудно было почувствовать себя очень свободным в то время, когда все рушилось. Он пытался найти выход, иногда ему удавалось┘ К тридцатым годам он достиг большой высоты, яркости, выразительности, мудрости┘ Всего! Но многое на этом пути не получалось. И некоторым это кажется наиболее поэтичным. У него не получилось, а другие этому подражают┘ Кто еще? Ахматова┘ Я считаю ее гениальным поэтом. Может быть, лучшим поэтом двадцатого века.

- Ваше стихотворение "Гейне" заканчивается строчками: "┘высшая верность поэта - верность себе самому"┘ Вы всегда были себе верны?

- Я был верен себе самому, даже когда писал глупости┘ Теперь-то, если не скажешь, что человек талантливый, то это почти оскорбление, девушки его любить не будут┘ А у меня никогда не было доверия в успех: получил то-то, стал тем-то┘ Мне было надо, чтобы понравились стихи, тогда я поэта уважаю. А если нет, то хоть все ордена и медали получай, вкупе с Нобелевской премией. В этом смысле я всегда верил себе. Жестко.