Беседовали Александр - Поздравляю с премией! "Дело об инженерском городе" завершает книжку "Персона вне достоверности", состоящую из нескольких повестей, хотя издатели в аннотации пишут о ней как о "романе". Нужно ли вообще сегодня жестко определять жанр?
- "Персону вне достоверности" я начал писать 12 лет назад. У меня вообще такая манера письма: я сначала как будто попадаю в некую комнату (в эссе, в рассказ, в повесть) и вдруг вижу в ней потайную дверь, открываю ее и попадаю в длинную анфиладу комнат, по которой иду не останавливаясь. Таких анфилад у меня несколько. Параллельно всегда пишу несколько вещей. Что-то делаю за неделю, что-то за месяц или за год, а эта работа растянулась на десятилетие. И конечно, это цикл повестей. Но все они взаимосвязаны тонкими нитями: например, одна из повестей вытекает из примечания к первой повести, где упоминается некая книга, а в другой повести речь идет о ее издателе.
Так вот, пятая повесть. Я чувствовал, что цикл не завершен. И когда начал писать "Дело об инженерском городе", боялся, что эта вещь получится очень большой, несоразмерной с предыдущими, но потом сами рамки повествования меня сдержали. Я вообще считаю, что самый жизнеспособный сегодня жанр - это не повесть, рассказ или роман как таковые, а именно книга, которая может включать в себя все жанры или состоять из цикла взаимосвязанных вещей.
Например, недавно в Италии я встречался с читателями вместе с очень модным там писателем, которого зовут Джузеппе Куликкья. Его последняя вещь называется "Il paese delle meraviglie" - "Страна чудес" (она у нас еще не переведена). Это в чистом виде книга, и хотя издатели называют ее романом (это выгоднее для продаж), в реальности это цикл из 101 рассказа. Можно читать как единую книгу, а можно открыть в середине, прочитать рассказ, и он сам по себе закончен. Такой прием письма очень близок мне. Мои повести тоже можно читать по отдельности, но они связаны жанром книги.
- Ну и сами организаторы премии Белкина, думаю, придумали ее в том числе для поддержки такого "нерыночного" жанра, как повесть. Кроме того, мне кажется, что сам способ твоего письма подразумевает некоторую фрагментарность.
- Я считаю, что лучший жанр в мире - это хокку. Берешь с собой в поездку сборник хокку - и это полностью удовлетворяет потребность в литературе, в чтении и размышлении. Потому что одно хокку можно полдня читать. В 1991 году мы даже сделали с художником Леонидом Тишковым в его издательстве "Даблус" книгу моих "Пасхальных хокку" - он был автором самой издательской идеи этой книги (включая оформление), я автором текстов. Жанр хокку открыл мне на первом курсе университета мой друг, настоящий китаец, папу которого во времена Культурной революции посадили, а его с мамой из Китая выгнали. И я считаю, что хокку - это высшая школа, которая может научить прозаика почти всему. Во всяком случае, может привести к емкости и краткости слова, какой владел Бунин, который на склоне лет писал рассказы длиной в 15 строчек.
Наша жизнь - тоже фрагментарна. За день происходит огромное количество событий, которые ни в какой связный сюжет не складываются. Это во сне впечатления могут преобразиться в какую-нибудь единую фантасмагорию. А в принципе жизнь человека состоит из фрагментов, периодов, вспышек каких-то чувств и впечатлений. Роман как жанр пытается нашу фрагментарную жизнь сделать слитной - и это его заслуга. Об утрате этой возможности - ощущать жизнь как неразрывное целое - говорил Бергсон, пытаясь доказать, что наша жизнь - это слитная длительность и только наш мозг делит ее на маленькие фрагменты и изолированные периоды. Но трудно, почти невозможно себя настоящего соединить, допустим, с собой подростком. Речь вроде бы идет о сознании одного и того же человеческого существа, но то было одно сознание, а это - другое.
Рассказ - это передача вспышки, картинки мира, на миг озаренного светом. В повести, если продолжать аналогию, источник света просто более устойчив, хотя и не стабилен.
А роман - как ясный, высвеченный солнцем день, в который можно погрузиться. И любой умелый романист совершает подвиг, этот мир воссоздавая.
- Тем не менее, несмотря на замысел, "Дело об инженерском городе" получилось кратким. То есть автора не хватило на подвиг романиста, или, наоборот, он стремился к краткости и ясности хокку?
- Скорее, образцом для мня был именно жанр японского трехстишия. Когда я публиковал повесть в "Знамени", я изложил там в авторском примечании одну историю, связанную с хокку, - это получилось случайно и в то же время не случайно. Со мной так часто бывает: приходит замысел и я думаю - это будет маленький рассказ, страницы на три-четыре, но в итоге он превращается в повесть. Или наоборот: возникает сюжет, замысел, который дает уверенность, что напишется роман, а из него все равно получается повесть. Этот жанр меня все равно притягивает как магнит. "Дело об инженерском городе" мне хотелось написать очень скупо. Скажем, предыдущие повести более барочные, затейливые. А здесь мне было интересно себя ограничивать, не поддаваться стилистическим уходам в сторону, когда тебя несет, и ты от чрезмерного пыла просто выходишь за пределы сюжета.
- Я для наших читателей поясню. Речь в повести идет о том, что в начале XIX века на просторах Российской империи, вблизи места, где казаки собираются стоить свою новую столицу - Новый Черкасск, появляется некий блуждающий город. Потом оказывается, что в этом дрейфующем городе, Новом Каракоруме, живет император, владыка Монгольской империи, которая своими границами совпадает с Российской. И эти империи как бы сосуществуют на одном и том же, скажем так, евразийском пространстве. А на самом деле - только в нашем сознании, которое имеет множество способов описания этого пространства.
- Смысл такой: действительно, то пространство, которое занимала сначала Российская империя, потом - Советская, а сейчас - Российская Федерация со странами СНГ, впервые в единую государственную систему было организовано монголами. Именно они собрали земли от Тихого океана до Азовского и Черного морей в государство, пронизанное разнообразными жесткими связями. И это деспотическое государство не исчезло без следа. Поэтому, когда мы говорим о трансформации этого пространства, отчет надо вести не от Российской империи, не от Московского княжества, а от Империи монголов. Собственно, Московское княжество и начало восстанавливать это евразийское ядро империи монголов.
Ключевая идея монголов-чингизидов - в подчинении человека имперской идее. Многие вещи, начиная с традиции приношения дани любым чиновникам и заканчивая низкой ценностью человеческой жизни, - связаны именно с этой параллельной Монгольской империей, которая все время накладывается на нашу российскую реальность. В повести, собственно, изображены эти две империи.
Император, находящийся в неизвестно как возникшем и кочующем Новом Каракоруме, издает указы, рассылает по всей империи гонцов, пребывая в полной уверенности, что он ею управляет. Атаман сидит в своем черкасском дворце, изолированном от мира бурями, наводнениями, катастрофическим ветром. Где-то далеко, в Петербурге, есть царь Александр, который тоже олицетворяет власть как вещь в себе. Гигантское пространство чревато тем, что вроде бы это и единое государство, но связи в нем нарушены. Нет связи с Петербургом, невозможно доехать и до Нового Каракорума, потому что после наводнения степь сковал страшный гололед (и это, кстати, единственный невыдуманный факт в этой повести: именно в 1804 году, когда происходят описываемые события, было сначала наводнение, а потом вся степь внезапно замерзла). Монгольский император вообще находится в своем замкнутом мире - безвыходном Каракоруме.
- Получается, это повесть о проблеме коммуникации, о дорогах и дураках?
- Между прочим, для монголов самым главным было как раз контролировать дороги, пути сообщения. А еще - связь. До сих пор ученые до конца не разобрались, каким образом монголы с такой скоростью передавали информацию. Именно они организовали систему "ям": когда каждые 30 километров меняли лошадей, не заботясь об их жизни (часто загоняли до смерти) и двигались по этим дорогам с приличной скоростью. На тот период времени, кроме монгольской империи, такой системой коммуникаций не обладало ни одно государство мира. Пока эти связи действовали, была и империя. Так что, действительно, с одной стороны это проблема коммуникаций, а с другой: на чем-то еще ведь держится это гигантское пространство?
Я читал некоторые труды, в основном американские, где говорится о том, что если бы Российская империя не стала таким "флюсом" развиваться на восток, то она стала бы обычным европейским государством. Но Россия по другому не могла. В ней была заложена безотчетная воля к пространству. И эту волю к пространству Российская Империя, как я считаю, унаследовала от монгольской империи и от мироощущения кочевников. Сама история создания Российской Империи - это экстенсивный путь развития. Как экстенсивное земледелие, когда мы не улучшаем культуру работы на старом месте, а распахиваем целину. Так же и с государственной системой, высшее достижение которой: примат ценности человеческой личности. Как только индивидуум становится ценен сам по себе (без всяких дополнительных условий и исключений), значит, государство развито.
А у нас был другой путь: завоевывать пространство и схватывать его связями иногда совершенно призрачными. Это и до сих пор так: на территории России есть образования, которые иначе как призрачными не назовешь. Их можно рассматривать как своеобразные ханства. То, что в повести речь идет о 1804 годе, о тогдашней разорванности пространства и замкнутости власти на саму себя - не так важно. Все это могло бы происходить и в 2004 году. А власть у нас, кстати, и сейчас как кочующий военный лагерь монгольского императора. В какой-то дальний уголок прикочует, попробует навести порядок, потом откочует, и там все по-прежнему. Кстати, один средневековый историк описывал, что когда на горизонте возникали монгольские кибитки (на самом деле гигантских размеров колесницы!), создавалось впечатление, что движется целый город. Так что сама идея кочующего по империи стана императора имеет реальную основу. Я же хотел задуматься, на чем держится организация российского пространства, и вообще - насколько сегодня актуальна империя.
- Так актуальна?
- Империя всегда актуальна. Человечество все время стоит перед дилеммой, как организовать земное пространство: то ли по принципу универсальной империи, где стерты все различия, либо по принципу национальных, более-менее автономных государств. Человечество бросается в крайности: империи собираются и распадаются, имперская и антиимперская идеи постоянно борются. В империи есть свои преимущества: она не учитывает национальность человека, она в идеале космополитична. В империи повсеместно действует некий универсальный порядок, но есть один момент: империя без мощной диктатуры невозможна. А это подразумевает ущемление свобод и личности, обесценивание человеческой жизни. Не случайно Сухово-Кобылин (вообще-то западник и демократ) говорил, что самодержавие есть единственная форма устояния России. Он говорил о том, что когда исчезнет самодержавие, начнет рушиться Россия. Она начала рушиться, но возникла новая форма самодержавия - и это было еще одной трансформацией того самого деспотического монгольского самодержавия, о котором я уже говорил. По наследству от Чингисхана дух этой империи нам передается.
- В повести показана ее, так сказать, неэффективность.
- Конечно, у меня это просто доведено до абсурда. Один правитель призрачен для другого. Одна империя не существует для другой. А в реальности, мне кажется, никто никогда этим пространством и не управлял. Даже во времена самой жесткой диктатуры до конца его контролировать никто не был в состоянии. Сейчас Москва тоже похожа на некий Новый Каракорум - отдельное государство в государстве. Правда, Москва не кочует, разве что в форме выезда чиновников на какие-нибудь "совещания в округах". А за пределами Москвы можно легко погрузиться в состояние России древней, допетровской, монгольской. Многие - друзья мои, мама моя, когда приезжает, - воспринимают сейчас Москву как в советское время заграницу, то есть иное государство.
- Почему вообще в своем творчестве ты обращаешься в основном к старине?
- А литературное время никакого значения не имеет: описывается ли наше время или историческая реальность. Писатель, работающий сегодня, все равно является носителем современного мышления. Точно так же не имеет значения, описывается ли один день на протяжении повествования (как в "Улиссе" Джойса) или года, века. Но в любом случае для того, чтобы осмыслить происходящее сегодня, нужно быть или очень самонадеянным графоманом, или гениальным писателем. Я ведь тоже не описываю реальных исторических событий - они служат некими мифологемами для моего письма. Что касается этих повестей, то у меня там два периода - начало XX века и начало XIX. Начала веков, они всегда притягательны - это время, когда случаются "тектонические" сдвиги в сознании людей.
- Эти сдвиги зависят, скорее, от наших ожиданий.
- Конечно, это условность. Начала, концы веков - это иллюзии, но они существуют в головах всего человечества, и потому многое определяют. Можно описать нашу текущую жизнь, манипулируя разными языковыми системами, современными языками (которых тоже много: бандитский, подростковый, язык СМИ и т.д.), но это еще не будет передачей современности, которая заложена не в языке, а в самом мышлении. А можно написать вещь о Средневековье, но читаться она будет как абсолютно современная. Вообще история современности - вопрос для литературы очень серьезный. И писатели, приближающиеся к современности в своем творчестве, протаптывают дорожку всем остальным. Рано или поздно появятся те, кто напишет о нашем времени так точно и проникновенно, как не удается пока нам.
- В этой связи: над чем сейчас работает писатель Отрошенко?
- Только что я закончил и сдал в новое, маленькое, но интересное издательство "Культурная революция" книгу эссе-новелл "Тайная история творений". Это сюжетная эссеистика о самых невероятных и немыслимых ситуациях в истории мировых текстов. Например, в первом отрывке я достаточно убедительно, как мне кажется, показываю, что Овидий мистифицировал свою ссылку. То есть он сидел в своем имении под Римом и сочинял "Письма с Понта", и это было первое мистификаторское произведение в истории литературы. Или я исследовал взаимоотношения Катулла и Лесбии, и в эссе "Подвиг Катулла" рассказываю, что его стихи, посвященные Лесбии, преподносились ей на самом деле от имени всадника Целия, который и был любовником Лесбии. Он был герой. А Катулл был поэт. Он любил эту любовь.
Кроме того, сейчас я начал писать роман, где хочу все-таки связать фрагментарность своего мироощущения. Роман вообще устраивает меня как долгая работа, как дом, из которого можно выезжать, как фон жизни.
- И какой антураж, какие цветочки на обоях будут в этом новом доме?
- Основное повествование будет в 1960-х годах. Это время, когда я учился в младших классах школы. Странное время: вроде бы некоторая свобода, а вокруг - глубокая Советская империя. Туда я смотрю, но пока не знаю, что из этого выйдет.
Дарья Гармоненко