Андеграунд и номенклатура

- Евгений, и все-таки кто, на твой взгляд, выше как поэт - Айги или Слуцкий?

- Разве поэзия - это спорт, чтобы измерять, кто выше, кто ниже?! Они оба принадлежат литературе, только относятся к разным ее видам. Поэзия - это то, что нельзя пересказать прозой. Айги прозой не перескажешь.

- Тогда и Некрасов, и Георгий Иванов, и Владимир Корнилов не поэты.

- Они гениальные прозаики (публицисты), писавшие в рифму.

- Но ведь ты сам тогда тоже прозаик, пишущий в рифму.

- Да. Но это не мешает мне любить других авторов, в том числе и так называемых авангардистов. Кстати, авангардистом может быть человек, пишущий и силлаботонические стихи. Например, тот же Слуцкий. И совершенно точно авангардистом может не быть человек, пишущий верлибры. Те, кого принимают за авангардистов, зачастую ими не являются. Например, замечательный поэт советской эпохи Семен Кирсанов был незаурядным виртуозом формы. Он писал палиндромы, делал образцы визуальной поэзии и так далее. Он продолжал в отличие от большинства разные традиции, не только пушкинские. И я, конечно, его уважаю, но это вовсе не значит, что Кирсанов авангардист.

- А Андрей Вознесенский?

- Он добился выдающихся результатов в своих видеомах. Это истинные образцы визуальной поэзии. И в этом смысле он авангардист. Что касается иного творчества Андрея Андреевича, то, конечно, те приемы, которые он применял (применяет, дай Бог ему здоровья!), многие авторы использовали, на мой взгляд, ярче. Например, усеченные строчки Андрея Белого, листовертни Дмитрия Авалиани (создателя жанра). На самом деле термин "авангардизм" постепенно изживает себя. Есть поэты и непоэты.

- Существует журнал, посвященный визуальной поэзии и так называемой смешанной технике "Черновик" Александра Очеретянского. По-твоему, там печатаются авангардисты?

- Еще раз повторю: обращение к тому или иному жанру (даже редкому) не гарантирует качества. Мне, например, странно видеть, как некоторые хорошие поэты пририсовывают к своим стихам картинки, лишь бы напечататься в "Черновике". Смешанной техники от этого не прибавляется. Она появляется там, где за дело берется мастер.

- Назови хотя бы одного.

- Александр Федулов. Он прекрасный поэт и профессиональный художник. Вот у него и получается настоящая визуальная поэзия. Или Вилли Мельников. Он делает удивительные образцы люмонускриптов, драконографии. Это жанры, которые он изобрел сам. Мельников работает на стыке поэзии, фотографии, графики. Надо заметить, что Вилли не только одаренный поэт, уникальный лингвист, знаток множества языков, но и блестящий фотохудожник. Вот и у него смешанная техника получается отменно. Кстати говоря, этому жанру многие тысячелетия. Я недавно был в Каире, в этнографическом музее видел там образцы древнеегипетской смешанной техники, выполненные на папирусе, которым четыре тысячи лет.

- В своей статье "Новый самиздат" ("НГ-EL" от 29 июля) ты пишешь, что читатель дезинформирован, обкраден. Что имеется в виду?

- Да, читатель не знает, что на самом деле происходит в современной поэзии. В той статье, кстати, я не упомянул питерский журнал "Акт". Литературный самиздат, который издают на свои средства настоящие подвижники Валерий Мишин и Тамара Буковская. Это очень хороший журнал. Его тираж 125 (!) экземпляров.

- А что, разве в "Новом мире", например, поэтов (авангардистов) не печатают?

- Их позиция мне понятна. К новациям, авангардизму в поэзии этот журнал относится негативно. Ключевые фигуры русского авангарда (например, Велимир Хлебников, Алексей Крученых, Геннадий Айги) подвергаются в журнале остракизму. И, разумеется, публикаций поэтов авангардного направления практически нет. Со страниц журнала ("Новый мир", 2004, # 6) Александр Кушнер в беседе с вами, Татьяна Александровна, говорит, что Хлебников был психически болен, заявляет о его преданности новой идеологии, о его связи с ЧК┘

- Ты выдергиваешь эти слова из контекста беседы.

- Публикации стихов Алексея Крученых в Футуруме "Новый мир" называет слабенькими, творчество Геннадия Айги апологией мнимого. И так далее.

- Однако "Новый мир" замечает эти публикации. К тому же добавлю: стихи Дмитрия Авалиани открыл для широкого читателя именно этот журнал!

- Вы абсолютно правы. И вообще я благодарен главному редактору Андрею Василевскому, к которому отношусь с уважением. На самом деле полемике между нами много десятилетий. Это диспут символистов и акмеистов (постакмеистов) и футуристов (футурумистов), который, к счастью, до сих пор не завершен.

Один из видных деятелей ОПОЯЗА Борис Эйхенбаум призывал в двадцатые годы к одному - признать, что существует язык поэтический и существует язык практический. Он писал (цитирую по памяти), что поэтический язык не есть только язык образов и звуки в стихе вовсе не являются только элементами внешнего благозвучия и не играют только роль аккомпанемента смыслу, а имеют самостоятельное значение. Начался пересмотр общей теории Потебни, построенной на утверждении, что поэзия есть мышление образами. Слово, звук самоценны. И в звуке (форме) своя логика, свой смысл. Не случайно изобретатель нового жанра в литературе - танкеток, современный поэт Алексей Верницкий за основу взял часть знаменитого стихотворения Алексея Крученых "Дыр, бул, щыл". Кстати, интересно отметить, что в жанре танкеток работает и главный редактор "Нового мира" Василевский. Так что в чем-то противоположности сходятся. Плохо только, что печатает он только свои танкетки! "Новый мир" - это общероссийский народный брэнд, и, конечно, быть такому журналу в арьергарде поэтических событий нелепо. Он, по идее, должен оставаться национальным достоянием. А национальное достояние - это не только (и не столько!) Олег Чухонцев, Юрий Кублановский и другие представители литературной номенклатуры.

Попутно замечу, как удивительно наблюдать перерождение андеграунда (к которому когда-то принадлежали и прогрессивные для определенной эпохи Чухонцев и Кублановский) в номенклатуру. Интересно, они сами это понимают или нет?

- Они "номенклатурны" (термин, тут весьма условный) не намного более, чем, например, Дмитрий Александрович Пригов. Да? И это - нормальный ход, или, по Гончарову, "обыкновенная история", когда племянник постепенно превращается в дядю. А вообще давай, Женя, говорить о текстах, а не о внешних контекстах┘ Другой твой оппонент - журнал "Вавилон" и лично Дмитрий Кузьмин, так?

- "Вавилон", к сожалению, пал. Прок от него был. Он показывал, как писать не надо. Но Кузьмин - это трудолюбивый человек, который без работы не останется. Он всегда что-то делает. Линия, которую он и его сподвижник Данила Давыдов проводят в литературе, на мой взгляд, тупиковая. Она ориентирована на абсолютизацию прозы в поэзии. Кузьмин и Давыдов своими антологиями, безусловно, оказывают влияние на происходящее в литературном процессе. Этого отрицать нельзя. За последние годы Кузьмин составил антологию "Нестоличная литература" (М., 2001), Давыдов - антологии "Анатомия ангела" (М., 2002) и "ХХI поэт /снимок события" (М., 2003)┘ Попробуем разобраться, что они пропагандируют. Все что угодно, но только не поэзию. У самых достойных авторов Кузьмин и Давыдов умудряются выбрать предельно приземленные тексты, в лучшем случае напоминающие образцы американской рэп-культуры, а в худшем - обычной порнографии.

- Это звучит как-то голословно!

- Да откройте эти антологии! Там все написано. Вот, пожалуйста. Светлана Кузьмичева: "Она блондинка Жуков в белом платье с блестками. Он вдовец Айзенштадт, сорока семи лет. Предпочитает мальчиков, а если девочек, то в возрасте до двадцати лет, с худенькой попкой". Сейчас вышла в "НЛО" еще одна антология? "Девять измерений". В ней Дмитрий Кузьмин, Илья Кукулин, Данила Давыдов, Максим Амелин, Бахыт Кенжеев и другие представляют на свой выбор лучших молодых авторов. Представляя своих подопечных, Кузьмин печатает сначала свои собственные шедевры, разумеется, гомоэротического характера┘ Неужели у него других тем нет?

А вообще авангард - это не отказ от традиций, а внимательнейшее их изучение. И достижение высоких результатов в рамках традиций. Вот пример, палиндром - это старинный фольклорный жанр. (Помните, наверное, фразу, которая читается одинаково слева направо и справа налево: "на в лоб, болван"?). Но образцов истинной поэзии в этом жанре совсем немного, даже у легендарного Николая Ладыгина. Мне нравятся единичные перевертни. Например, Александра Бубнова. Так он не только блестящий автор, он и лучший в стране знаток палиндромии. Он первый в России защитил докторскую диссертации по этой теме. То есть мало иметь творческую энергию, надо знать, что до тебя делали предшественники. Приведу только несколько примеров удачной палиндромии. "Я иду с мечем судия" (Гавриил Державин), "Я и ты балет тела бытия" (Елена Кацюба), "Дорого небо, да надобен огород" (Дмитрий Авалиани). Палиндром без метафоры, без образа ничего не значит. Только сумма приемов (или, проще, талант!) обеспечивает успех стихотворению. Увы, иные современные стихотворцы никаких приемов знать не хотят. Самовыражение - явление, безусловно, интересное, но имеет ли оно отношение к литературе?

- Тебя послушаешь - и складывается впечатление, что настоящая поэзия печатается только в твоих журналах "Футурум АРТ" и "Дети Ра".

- Это, конечно, не так. Я уже упоминал про журнал "Акт", есть содержательное издание Константина Кедрова и Елены Кацюбы "Журнал Поэтов", вышли антологии Сергея Бирюкова "Зевгма" и "Року укор". Так что не все так безнадежно. Хотя и на самом деле драматично!