Полюс социальной активности

- Кива Львович, почему в книге вы сосредоточились именно на этой теме: Эрнесто Гевара и Америка?

- Книга задумывалась как своего рода ответ на вопрос, что у нас произошло с литературой и с ощущением мировой левой. Левое движение после Праги, а особенно в конце 1980-х оказалось зажато между праволибералами, с одной стороны, националистическими перерожденцами - с другой и отечественными сектантско-догматическими группами - с третьей. Каждая из этих сил по-своему изничтожала левый проект. Мне же хотелось показать, что мировая левая - это нечто, живущее своей отдельной, самостоятельной жизнью (не на наши деньги!), которое отнюдь не прекратило своего существования с крушением псевдолевого режима в СССР, или потому, что левые реальные испытали тяжелейший кризис в 1980-х, кризис, который имел лишь косвенное отношение к тому, что произошло у нас.

Я же начиная с 1960-х годов обращался в основном к опыту латиноамериканских левых. Как сказал дядя, который меня исключал из партии в 1982 году: "Хоть я и со многими имел дело, и с диссидентами, и с кем угодно, но вы из всех - самый чужой!". Он попал в точку. Потому что диссиденты обращались, так сказать, к нашим делам, а я обращался к иному. То есть эти статьи написаны, реально говоря, активистом латиноамериканской левой.

Поэтому в середине 90-х когда я только думал о книге, она должна была бы пойти именно на мировую левую. Но потом замысел стал меняться. С одной стороны, кончился период упадка, а со второй половины 1990-х начался новый подъем.

- Подъем того, что вы называете "альтернативистским движением", избегая термина "антиглобализм"?

- "Антиглобализм" - это вообще один из самых идиотских терминов (на них вообще богат наш век) по той простой причине, что в мире нет более глобалистского движения, чем как раз это. У альтернативистов нет национальной матрицы, нет "страны-руководителя", в интересах которой они действуют. Правильнее называть это левым, революционным, солидаристским (можно выбрать любой термин), но глобализмом. Так вот, его наличие показало, что доказывать надо уже не жизнеспособность левой, а иные вещи.

Таким образом, сложился том "под брэндом Че", куда вошло почти все латиноамериканское и даже то, что я не собирался включать изначально. Плюс прибавился Буш и бушизм, а соответственно некоторые из тех вещей, которые мы назвали "антиимперскими". Например, есть там статья о Гренаде - я перечитывал ее и ухмылялся: насколько мало пришлось бы менять, если бы я вздумал вдруг писать о ситуации с Ираком (а написано ведь было 20 лет назад!).

Возвращаясь к главной теме книги, могу сказать, я воодушевился до такой степени, что сделал то, чего избегал 40 лет: подробно рассказал о своей наиболее продолжительной встрече с Че и о том, что можно назвать встречами с ним "посмертными".

- А сколько раз вы встречались с Че?

- Я встречался с Че при его жизни всего четыре раза. Что касается встреч иного рода - они были разные. Тот первый Че, которого я встретил в 1964-м, воспринимался просто как воплощение всего лучшего, наиболее умного, чистого и ищущего в левом движении. Ведь в начале 1960-х мы вдруг увидели в революционной Кубе то, что воспринималось у нас к тому времени как в значительной мере выдуманное или вымершее. Вдруг оно оказалось совершенно живым, а Че был носителем этого живого - по контрасту. Во многом, конечно, в связи с проблемой привилегий. Для него это было естественно: никакой привилегии, связанной с положением, ничто за счет того, что отнимается у другого: у народа, налогоплательщика, как мы сейчас бы сказали, или у товарища. Прибавьте к этому доведенную до логического конца бескомпромиссность, готовность к спору, отсутствие пиетета ко всем и всяческим догмам...

Поэтому и первая работа, которую я написал о Че через 10 лет после его гибели - "Революционер", - связывалась с ленинской цитатой о людях, которые "ни слова не возьмут на веру, ни слова не скажут против совести". Революционер здесь понимался вполне традиционно - как Овод, на которого он вообще похож (кроме религиозности - религиозным Че никогда не был).

Следующая встреча с Че для меня произошла уже в 1980-х - начале 1990-х годов, когда я начал его читать. Стала выстраиваться концепция его мышления, в чем-то существенно отличная не только от "марксизма-ленинизма" (то есть того, что не имеет отношения ни к марксизму, ни к ленинизму!), но и вообще от классического марксизма и позднего Ленина. На это начали "наклеиваться" какие-то куски из большой с ним беседы 1964 года, некоторые моменты которой я в свое время не очень-то понял, а какие-то выводы сделал только после опубликования его работы, написанной в 1966 году, между Конго и Боливией. Где он фактически предсказал, что с нами будет.

- То есть крах СССР?

- В общем, да. Хотя там даже другая тема - в чем, по мнению Че, заключался отход зрелых марксизма и ленинизма от разотчужденческо-либертарной линии исходного марксизма. Вопросы о роли экономики и роли объективного развития versus роли человеческого освобождения. Он сформулировал так: марксизм без коммунистической морали меня не интересует!

Таким образом, первая встреча была с Че - настоящим коммунистом, вторая - с еретиком, а третья - когда в 1997 году я вместе с сыном был в Гаване и Санта-Кларе на мероприятиях, приуроченных к 30-летию его гибели.

Тогда выяснилось, что если предшествующие лет 10 его поминали только как "святого", типа "Господи, помилуй!", а в качестве, так сказать, объективного показателя рейтинга в европейских интеллигентско-мелкобуржуазных и богемных домах со стен исчезли его портреты и постеры, то теперь - в конце 1990-х - вдруг произошел резкий скачок. На митинги, где ожидались несколько сот человек, выходили десятки тысяч. Мне уже тогда стало ясно, что Эрнесто Че Гевара снова возвращается. Более того, показалось, что из всех героев и мучеников ХХ века в ХХI совершенно ясно переходит только один человек - Че.

- Может быть, он просто стал брэндом - и только лишь?

- Но ведь его не просто так выбрала масскультура! Есть причины популярности, которые, думаю, нужно искать, во-первых, в жизни, идеях и образе Че (его "послании" и посмертной судьбе), а во-вторых, в особенностях самого резко изменяющегося мира.

В прошлом году я был в Порту-Алегри (это красная столица бразильского юга) на III Всемирном социальном форуме, и это стало моей следующей встречей с Че - как с человеком, который оказался в наибольшей мере созвучен новому веку, новым запросам и ценностям. Форум был бы похож на крестовый поход, если бы не люди! Абсолютно нормальные, вменяемые, думающие, спорящие, рациональные, лишенные фанатизма и - главное - зацикленные на сегодняшних реальных проблемах. В качестве объединяющего символа, сплачивающего, условно говоря, борцов за питьевую воду, за права лесбиянок и за освобождение всего человечества, они выбрали именно фигуру Че.

В Порту-Алегри никто (кроме узких соответствующих кружков) не нес портретов Троцкого, Ленина, Мао, Хо, Фиделя... Все они не являются частью массового мирового сознания. Основная масса молодежи (которая часто не состоит ни в какой партии) несла только портреты Че. С редкими вкраплениями Махатмы Ганди (который, видимо, уравновешивает Че с точки зрения революционного насилия) и Нельсона Манделы.

Объединяющим символом стал не некто, находящийся в центре, а представитель крайних - в старой системе координат. Но все старые оппозиции - левый или правый, вооруженная или мирная, бархатная революция - куда-то ушли. Вместо них рождаются новые, и Че здесь стоит в центре - а значит, изменилась сама система координат. Может быть, это произошло не несмотря на то, что он был горячим сторонником вооруженной борьбы, но и, во всяком случае, не потому что. На первое место тут, наверное, выходят его взаимоотношения с государством.

- Он ведь сам ушел из власти - случай редчайший, если не единственный.

- Для новых поколений его отказ от власти значит, я думаю, ничуть не меньше, чем его участие в борьбе (за ту же самую власть, кстати). Плюс его интернационализм и ряд других вещей, имеющих отношение прежде всего не к политике или идеологии, а к системе ценностей, которая, пройдя через слова, становится действием. Причем зазора между тем, другим и третьим не обнаруживается! В то время как у всех остальных такие зазоры были и есть. Поэтому, кстати, не несут портретов Фиделя - он воспринимается как человек государства. К государству у новых поколений веры нет. Они - люди гражданского общества.

- Альтернатива, гражданское общество - вы противопоставляете их государству?

- Изначальной идеей альтенативистского движения было противостояние неолиберальной версии глобализма. В том смысле, что "мы - гражданское общество, мы - человечество, мы - большинство" против тотальности и фундаментализма рынка. То есть рыночной экономике - "да!", рыночному обществу - "нет!". И здесь Че тоже востребован из-за своей антирыночности.

Но уже в ходе подготовки прошлогоднего форума в Порту-Алегри, на фоне грядущей войны в Ираке, альтернативисты стихийно "перекантовались" и главным стал лозунг "против Империи". Вне этого они, думаю, не благословили бы выступавшего там президента Бразилии Луиса да Сильву на поездку в Давос. Перед реальностью Империи даже Давос перестал быть главным врагом альтернативы.

Тем более, вообще говоря, Империя антирыночна. Потому что рынок - это мировая сеть, тогда как Империя - мировая пирамида. Поэтому значительная часть даже американского капитала не в восторге от политики Буша, европейский капитал в основном против нее. Если же брать наиболее жестких критиков бушизма, то, например, Джордж Сорос в своих построениях абсолютно совпадает с людьми из Порту-Алегри.

- В этом смысле бушизм, всячески вами в книге пинаемый, получается, идет вразрез с самими принципами и устремлениями постиндустриального общества.

- Именно!

- Но значит ли это, что Буш так или иначе потерпит крах?

- Тут есть прямо обратная опасность. Беда не только в том, что все развитие человечества можно надолго заморозить, но - и это главное - в том, что в наши времена достаточно двух-трех лет, чтобы покончить вообще со всем и вся, с жизнью на Земле (исключая проблему тараканов).

В ситуации конца 1980-х - начала 1990-х вроде бы функции основного регулятора взяли на себя сети рынка. Но в этом своем качестве к концу прошлого десятилетия они оказались не то чтобы обанкротившимися, но по всему миру пронеслась волна экономических и финансовых кризисов. Третий мир оказался категорически не доволен своим положением придатка большинства к меньшинству компьютеризированного "золотого миллиарда". Неолиберальный рецепт тоже не сработал. Отсюда вывод, что процессы глобализации, лет 15 развивающиеся во всем мире, должны быть скорректированы, направлены в другое русло. Но в какое? Одни отвечают: главное - гражданское общество и интерес большинства. Другие говорят: нет, система должна оставаться прежней, регулирующие функции должен выполнять рынок, но само функционирование рынка должно быть очищено от всякого рода пороков, дополнено действиями надгосударственных мировых органов, нести гораздо больше, нежели раньше, социальных элементов и быть приспособлено к условиям каждой группы наций, а не униформизировано. Это так называемый либеральный ревизионизм (слово приобрело тут похвальный смысл!).

И третий вариант: все вышеизложенное нереально, а функции контроля и управляемости должны взять на себя не эти самые коммунисты-анархисты из гражданского общества и не мировой рынок, раздираемый противоречиями, а наиболее сильное, ответственное и т.д. и т.п. государство, национальные интересы которого совпадают с интересами человечества в целом - то есть США. Особенно заманчивой эта идея показалась людям, для которых она подразумевала расширение власти на весь мир! И это опасно. Если же человечество выживет в ближайшие 20 лет и отсечет эту, на мой взгляд, губительную альтернативу, то можно надеяться, что она вряд ли появится во второй раз. Но в данный момент за ней вся военная мощь сильнейшего государства мира!

- Каково в этой связи место в мире Латинской Америки и России - вы ведь проводите мысль о неких параллелях между нами.

- С Латинской Америкой у нас общность в том, что они, как и мы, либо разовьют в ближайшее время свою собственную цивилизацию в рамках процесса глобализации, либо падут жертвой одного из двух вариантов "другой" глобализации - это или превращение в полуколонию Империи, или включение в поляризованный рынок.

- Ну, в случае принятия "Соглашения о зоне свободной торговли" можно говорить просто о "покупке" всей Латинской Америки.

- Только если оно будет заключено на условиях США. Тогда действительно лет через 50 Латинская Америка в том виде, в котором мы ее знали, исчезнет. Будет вынуждена выбирать между тремя видами "легкой смерти": от крокодила, анаконды или пираньи. Но пока существует Бразилия с ее достаточно жесткой позицией плюс Венесуэла (которая по отношению к Бразилии является даже авангардной силой в этой борьбе), Куба, Аргентина и другие, навязать американские условия не так-то просто. Думаю, им все-таки придется пойти на бразильский вариант.

Так вот, Россия в данном случае существует в параллельных условиях. Мы ближайшие соседи по всем клеткам цивилизационного и экономического развития. И в то же время мы как два полюса по силе гражданского общества, развитию массового движения, ощущению людей, что от их голосования, от их мнения и действий зависит, быть хорошему или плохому. По всем показателям низовой активности Латинская Америка в авангарде. Это полюс социальной активности. Ближе к ним Западная Европа, Северная Америка, почти весь Третий мир, а замыкает список Россия - как полюс социальной пассивности сегодняшнего мира (по крайней мере, христианского).

В моей книге как раз и рассказывается - как, через какие ухабы, взлеты и падения шла Латинская Америка к своему сегодняшнему состоянию.