«Церковь защищает свой суверенитет, а государство – свой»

Должность, которую занимает Жан-Кристоф Поссель, создана в результате преодоления разрыва с Ватиканом. Фото автора

Москву посетил советник по религиозным вопросам Министерства иностранных дел Франции Жан-Кристоф ПОССЕЛЬ. Он встречался с представителями Московского патриархата, других христианских конфессий, иудейской и мусульманской общин России. Ответственный редактор «НГР» Андрей МЕЛЬНИКОВ расспросил французского чиновника о том, какой он находит роль религиозных организаций в нашей стране, попросил сравнить увиденное в Москве с ситуацией на его родине.

– Господин Поссель, почему Министерству иностранных дел светской страны необходим советник по религиозным вопросам?

– Противоречий здесь нет. Франция – светское государство с 1905 года. В 1920 году, после периода разрыва с Ватиканом, мы возобновили отношения со Святым престолом, но потребовалось изобрести новый порядок отношений. Таким образом, в 1920 году была создана должность, которую в настоящее время я занимаю. Светскость в том смысле, как она определена законом от 1905 года, заключается в том, что республика гарантирует свободу религии, свободу верить или не верить. Для этого необходимо, чтобы государство было в религиозном плане нейтральным и отделено от религии. Светскость не означает враждебности по отношению к религии и также не означает, что религия игнорируется. Религия играет важную роль во французском обществе и международных отношениях, и это хорошо.

– В каких случаях возникает необходимость давать советы по религии министру иностранных дел?

– Религия играет важную роль во многих обществах по всему миру, а также в международных конфликтах. Происхождение конфликтов чаще всего политическое, но когда примешивается религиозный аспект, это его усугубляет. Министру необходима консультация, чтобы он мог проанализировать меру участия религии в том или ином конфликте…

– В ваших словах звучат вместе два слова: «религия» и «конфликт». Это не случайно?

– Я приведу вам один пример: Центрально-Африканская Республика. В ЦАР мусульманский президент сменил на посту христианина. Так установилось соперничество между религиозными сообществами. Это очень опасно. Когда конфликт начал приобретать религиозную окраску, три замечательных человека стали прилагать усилия по урегулированию: католический епископ, протестантский пастор и имам. Религия может как усугубить конфликт, так и содействовать его смягчению.

– Какие советы вы дадите министру, когда он соберется в Россию?

– Я обращу его внимание на важность религиозных чувств в российском обществе, на ту роль, которую играет Русская православная церковь, на те усилия, которые прикладывает мусульманское сообщество в деле подготовки духовных кадров, на ту важность и значимость, которую имела встреча патриарха Кирилла с папой Франциском.

– Вы считаете, что в России особенно сильны религиозные чувства? Их уровень отличается от французского?

– Как всегда, ситуация и похожа, и различается. У каждого общества свое собственное наследие, своя история, своя чувствительность. Чтобы понимать религиозные чувства в России, надо понимать ту значимую роль, которую играет православие и Московский патриархат среди остальных вероисповеданий. Нужно также помнить, что в этой стране был режим, который официально провозгласил себя атеистическим, и что верующие люди претерпели немало страданий от этой ситуации.

– Как вы считаете, за постсоветские годы участие религии в политической жизни возросло или это иллюзия?

– Мне трудно сказать, потому что на протяжении всего этого периода меня в России не было. То, что я смог заметить во время нынешнего визита – Православная церковь играет очень важную роль. Также после падения коммунистического режима в ней произошло обновление. То религиозное чувство, которое было подавлено, смогло раскрыться. Многие из тех людей, с которыми я встречался, говорили, что это религиозное чувство начало выражаться беспорядочным образом, потому что на протяжении 70 лет его просто не могли выразить. Церковь прикладывает большие усилия, чтобы работать над своим призванием, чтобы готовить духовенство. Эта кипучая деятельность наблюдается во всех религиях в России. Я встречался с католиками, иудеями, протестантами, мусульманами.

– В России распространено убеждение, что наша страна остается единственным хранителем христианских ценностей, а Европа, дескать, растеряла свое христианское призвание. Согласны ли вы с этим мнением? Франция, например, остается христианской страной?

– Трудно дать однозначный ответ. Франция – исторически христианская страна, католическая. Но не только. Очень давно в ней есть и протестанты, и иудеи. Также есть неверующие. Сегодня разнообразие религий становится еще больше, потому что у нас появились мусульмане,  буддисты и представители других культов. Юридически это светское государство, как и большинство западных обществ, наше общество секуляризовано. Если посмотреть на Католическую церковь во Франции, число практикующих верующих меньше, чем было раньше. Но все люди, которые посещают сегодня храмы, идут туда по убеждению, а не по какой-то общественной привычке. Духовенство замечательное. Миряне играют большую роль в приходской жизни. Франция отправит вторую по численности делегацию на Всемирный день католической молодежи в Польшу этим летом. Число крещений взрослых людей каждый год увеличивается. В целом Католическая церковь и другие очень активны. Реальность более разнообразна, в ней больше нюансов, чем это может показаться на первый взгляд.

– Председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Иларион (Алфеев) недавно возглавил диссертационный совет по теологии. Теология у нас признана научной специальностью, внедряется как предмет в вузы, и митрополит Иларион играет в этом ведущую роль. Во Франции ведь теологии в государственных университетах нет?

– В государственных университетах Франции теология не преподается, потому что государство в религиозном плане занимает нейтральную позицию. Государство не может вмешиваться во внутренние дела религии. Сама религия должна определить, что именно можно считать ее доктриной. Однако есть одно исключение. Исторически сложилось так, что в университете Страсбурга есть факультеты католической и протестантской теологии. Второй нюанс – во Франции можно изучать богословие и защитить степень в конфессиональных учебных заведениях, например, в Парижском католическом институте. Во Франции есть пять католических университетов, два протестантских и Свято-Сергиевский православный богословский институт в Париже (в юрисдикции Русской архиепископии Константинопольского патриархата. – «НГР»). Но дипломы выдают эти вузы, а не государство.

– С этими дипломами нельзя преподавать в Сорбонне, скажем?

– Нет. Но в большинстве случаев дипломированные теологи также имеют диплом государственного университета... Еще третья ремарка: во французских вузах даются духовное образование, история и социология религии, исламоведение, религиозное искусство.

– Католическую церковь устраивает это положение дел? Она бы не хотела вернуть богословие в Сорбонну, которая была в Средневековье центром богословской мысли католицизма? Не высказывалось такое пожелание?

Католическая церковь во Франции вполне довольна тем, что у нее есть собственные университеты. Фото со страницы Парижского католического института в Facebook

– То равновесие, которое сегодня найдено, вполне всех удовлетворяет. Католическая церковь заинтересована в сохранении своей свободы самой определять свою доктрину. Доктрина светскости говорит о том, что государство суверенно в политической области, но и каждая религия суверенна в организации своего культа и в определении своей доктрины. С обязательным условием – сохранение общественного порядка. Приведу пример: рукоположение женщин. Католическая и Православная церкви отрицают это, в то время как равенство полов закреплено в Конституции. Но государство в это не вмешивается потому, что каждая религия сама определяет свою веру и свои правила. Такое равновесие очень важно: государство сохраняет суверенное право в своей области, а религии – в своей, включая преподавание богословия.

– Господин Поссель, в Москве вы посетили президента Совета раввинов Европы Пинхаса Гольдшмидта. Недавно в интервью французским СМИ раввин Гольдшмидт заявил, что в Москве иудею безопаснее ходить в кипе, чем в Париже. Вы согласны с этим?

– Господин Гольдшмидт свободен в своих высказываниях. Я очень долго и дружески с ним беседовал, мы говорили и об антисемитизме. Должен сказать, во Франции были антисемитские инциденты, иногда очень серьезные, как в Тулузе, Париже. Французские власти очень серьезно к этому относятся. Для французских властей борьба с антисемитизмом, расизмом и различными формами дискриминации – это приоритет. Во взаимодействии с лидерами общины государство очень многое делает для обеспечения безопасности в местах отправления иудейского культа. Я знаю многих евреев, которые носят кипу и так гуляют по Парижу. Государство решительно борется с антисемитизмом.

– Каким образом?

– Прежде всего существуют меры безопасности. Кроме того, есть меры судебного характера. Когда происходит антисемитский инцидент, тут же мобилизуются полиция, префект, прокуроры. Иск подается в трибунал, который принимает суровое решение. Кроме того, общественное мнение осуждает эти акты. Кроме наказания, есть стратегия поощрения в воспитании в школе или, например, когда государство поощряет межрелигиозный диалог.

– Считается, что основная угроза французским евреям исходит от мусульман…

– Уверен, что еврейское сообщество достаточно мудро, чтобы не делать такое обобщение. Франция гордится тем, что у нее самая большая еврейская община в Европе. Но во Франции также и самая крупная мусульманская община!

– В России распространено мнение, что наша страна создала самую эффективную модель межрелигиозного сосуществования, и миру стоит поучиться у России. Готова ли Франция взять Россию за образец?

– Здесь я тоже не могу дать однозначный ответ, потому что много нюансов. Прежде всего я думаю, что ни одна страна не является моделью для другой страны. Каждая страна должна для себя выработать собственную модель, исходя из особенностей религиозных чувств, религиозного состава населения и собственной истории. Нации, как и люди, умнеют, объединяясь, а не действуя в одиночку. Каждая страна должна честно ответить на вопрос: что хорошо работает, а что плохо? Если взять вопрос ислама, то ситуация в России и Франции различается. В России мусульманская составляющая существует очень давно. Во Франции ислам – это «молодая» религия, которая пришла вместе с иммиграцией. Но здесь есть свои преимущества. Три четверти мусульманского сообщества Франции происходит из Северной Африки, и половина евреев в стране – тоже из Северной Африки. У них общие культурные корни. В подавляющем большинстве случаев евреи и мусульмане во Франции хорошо договариваются. Они живут одной жизнью в одних и тех же кварталах. Радикализация затрагивает меньшинство мусульман, но она беспокоит не только евреев, а все население Франции.

– В России принято разделять ислам на традиционный и нетрадиционный. Даже на официальном уровне подход к мусульманам определяется их убеждениями. Применяется ли такой подход во Франции?

– Я не думаю, что он может быть применим одинаковым образом в наших странах. Наша концепция светскости запрещает нам судить о вере или каком-либо другом убеждении человека. Но у государства есть ответственность за соблюдение общественного порядка. Когда звучит призыв к ненависти, насилию, дискриминации, когда посягают на свободу других людей – государство принимает меры.