Гражданство выше убеждений / Факты и комментарии / Независимая газета

франция, светскость Французов со школьной скамьи учат быть единой гражданской нацией. Фото Reuters

В Москве побывал ветеран французской политики – председатель Наблюдательного совета по вопросам светского характера государства (Observatoire de la laicite) Жан-Луи БЬЯНКО. В интервью корреспонденту «НГ» Дарье ЦИЛЮРИК бывший генеральный секретарь Елисейского дворца и дважды министр при Франсуа Миттеране рассказал о своем видении наиболее острых проблем современной Франции, связанных с мультикультурностью и духовными традициями общества.

– Господин Бьянко, почему Наблюдательный совет по вопросам светского характера государства был создан только 8 апреля с.г., хотя идея его создания восходит к 2003 году?
– Действительно, соответствующий декрет был издан еще Жаком Шираком, когда премьер-министром был Доминик де Вильпен, а министром внутренних дел – Николя Саркози. Однако идея была реализована лишь Франсуа Олландом, который в итоге воспользовался текстом более раннего декрета, в том числе и для того, чтобы показать определенную преемственность. Светский характер государства – это не та ценность, которую бы разделяли исключительно на левом или на правом фланге, она имеет всеобщий характер. Вместе с тем нужно отметить, что ранее этими вопросами занимался Высший совет по интеграции, так что они не оставались без внимания, работа велась, но в рамках другого государственного органа.
– Как бы вы могли разъяснить понятие светского характера государства? Почему вообще этому принципу во Франции придают столь большое значение?
– Светский характер государства важен для нас прежде всего потому, что он является частью нашей истории, без знания которой невозможно управлять страной и вообще заниматься политикой. В период Великой французской революции 1789 года требовалось понять, какие положения вносить в Конституцию, писать ли в ней о Боге или нет. Это немного напоминает сегодняшние споры вокруг шариата в исламских странах. Тогда, в частности, было решено отделить гражданский брак от религиозного. Это уже выдающаяся и поистине революционная эмансипация. Весь XIX век прошел под знаком очень тяжелой, ожесточенной борьбы за бесплатное публичное образование, развернувшейся между Республикой и Католической Церковью, которая имела контроль и, по сути, монополию на образование и не хотела его терять. В 1905 году был принят явившийся компромиссом закон об отделении Церкви от государства. Это же прописано и в Конституции 1946 года (на преамбулу к которой ссылается действующая Конституция 1958 года). Именно так были заложены основы понятия о светском характере государства, который заключается в свободе верить или не верить, свободе вероисповедания, в том числе публичного – при условии, что это не мешает остальным и не нарушает общественный порядок, не провоцирует столкновений и происшествий.
– Таким образом, светский характер подразумевает, с одной стороны, свободу, а с другой – ее ограничение…
– Совершенно точно. И рассматривая некоторые радикальные проявления, которые сегодня имеют место во Франции и, на мой взгляд, весьма незначительны и касаются не только мусульман, мы в нашем Наблюдательном совете говорим, где пролегает граница свободы вероисповедания. С другой стороны, светский характер государства предполагает принцип нейтральности государственной власти, которая не имеет права ни подавлять какой бы то ни было религиозный культ, ни отдавать ему предпочтение. В самом сердце отделения Церкви от государства находится школа как государственный институт. Она должна помочь каждому ученику сформировать собственное мнение, обеспечить его эмансипацию, позволить ему выйти за рамки своей среды, культуры, религиозных верований, сделать его гражданином, стоящим выше диаспор, цвета кожи, вероисповедания и просто имеющим такие же права и обязанности, как и все остальные. Понятие о светском характере государства связано с понятием о гражданстве и со всеобщими правилами, позволяющими сохранить свободу в обществе с историческими и культурными различиями. Меня как француза шокирует, что президент США присягает на Библии. Это их право, но не наша культура.
– Понятия о светском характере государства, видимо, нет в своде законов Евросоюза. Не возникает ли с этим проблем?
– Нет, так как Европейский суд по правам человека, с которым такие проблемы могли бы возникнуть, принимает во внимание национальное законодательство и национальные традиции. Скажем, закон 2004 года, запрещающий как учителям, так и ученикам государственных школ носить исламский платок, был признан ЕСПЧ соответствующим европейским принципам.
– В 1991–1992 годах вы были министром по социальным делам и интеграции. Мне кажется, интеграция иммигрантов – важное слагаемое для успешного применения принципа светского характера государства.

На авансцену протестов против однополых браков вышли радикальные католики. Фото Reuters

– Более того, именно я попросил Франсуа Миттерана добавить слово «интеграция» в эту должность. То есть министр по этому вопросу тогда появился впервые. Интеграция давно заботит меня, и я занимался ею не только в качестве министра, но и как депутат Национального собрания, много ездил по Франции и общался с исследователями. В политике этот вопрос весьма полемичен. И на правом, и на левом фланге сегодня преимущественно говорят о том, что меры по интеграции во Франции не работают. Я же полагаю иначе. Я не говорю, что они работают очень хорошо, не говорю, что проблем нет, но эти меры работают.
– Что позволяет вам это утверждать?
– Давайте обратимся к статистике. Если говорить о смешанных браках между коренными французами и представителями этнических меньшинств, а это в основном выходцы из стран Магриба или черной Африки, то их доля невероятно высока – от 20 до 50%. В Германии же браки этнических немцев и этнических турок составляют 2–4%, а в Великобритании браки этнических англичан с этническими пакистанцами или индийцами – и того меньше – всего 0,5%. Мы также опережаем ту же Великобританию по уровню успешных артистов, бизнесменов, политиков, спортсменов, не являющихся этническими европейцами. Со мной в правительстве работал один министр, выходец из Того. Его жена была бретонка, и он в шутку называл себя «бретонцем черного прилива». Затем выходцев из стран Магриба и черной Африки в правительство продвигал Саркози, эту традицию продолжает Олланд. Из спорта привести пример еще проще – футболист Зинедин Зидан алжирского происхождения, этнический кабил (народ из группы берберов. – «НГР»). А в тройку любимых комиков французов входит Жамель Деббуз – он марокканского происхождения. Наконец, посмотрите на музыку в так называемых проблемных пригородах. Это очень разная музыка – и традиционная французская, и гаитянская, и заморская, и гваделупская, и музыка черной Африки, и рэп, и раи – музыка Магриба, все эти мелодии и ритмы прекрасно сосуществуют.
– Да, но ведь мы то и дело слышим о волнениях в пригородах Парижа…
– Телевидение преувеличивает проблемы пригородов, даже если такие волнения действительно имеют место. Обычно речь идет либо о схватках квартала с кварталом, либо о восстаниях пригородов против сил правопорядка. Но говорить в таких случаях нужно не об арабах, «черных» и мусульманах, а о проблемах того или иного квартала или пригорода, а они есть, ведь основным доходом этих людей на фоне безработицы нередко является наркоторговля, которая, впрочем, не имеет никакого отношения к их цвету кожи и стране происхождения.
– Но даже если речь идет об интеграции кварталов, все равно вопрос тот же: как интегрировать их на фоне экономического кризиса?
– Делать это необходимо. Мы не можем смириться с тем, что эти люди больше не стоят на одной ступени с остальным обществом, ведь это нарушает принцип равенства, как не можем смириться и с пренебрежением общественным порядком. Если мы не будем заниматься проблемами этих кварталов, будут новые случаи насилия и новые волнения. Нами выбран несколько новый политический курс, который заключается не в том, чтобы вкладывать везде понемножку, а в том, чтобы применять выборочное финансирование в зависимости от уровня дохода, то есть финансировать небольшие кварталы, где уровень дохода гораздо ниже по сравнению со средним по Франции. Именно в таких кварталах мы сосредоточиваем социальную помощь, тогда как прежде финансирование распределялось по более широким секторам и было менее эффективным. Во-вторых, мы боремся за то, чтобы вернуть этим кварталам госслужбы – я имею в виду комиссариаты, обеспечить работу торговых точек, социальных и культурных центров. Это не очень просто, такие центры часто подвергаются атаке хулиганов. Так что начинать нужно с комиссариатов полиции. И в такой последовательности данная программа работает. Наконец, правые в свое время сделали для этих кварталов то, что не стали критиковать левые, а именно своего рода зоны свободной торговли: создавая предприятия в таких кварталах, вы платите меньше налогов, сборов и пошлин. Мы же, в свою очередь, добавили к этому специальный механизм, помогающий устроиться на работу молодежи из проблемных кварталов. Если такого молодого человека берут на работу, работодатель освобождается от налогов.
– Какое министерство могло бы сыграть ключевую роль в этом процессе?
– Прежде всего нужен порядок. Министр внутренних дел сегодня проводит очень жесткую политику, которой восхищаются на правом фланге и иногда критикуют на левом. Эта политика заключается в том, чтобы с предельной жесткостью отвечать на любые нарушения публичного порядка. И при правом, и при левом правительстве полиция занималась тем, что искала главарей наркосетей. Но если вы хотите истребить наркоторговлю в кварталах, нужно наказывать мелких сбытчиков. Также нужна предельная жесткость по вопросу о наличии оружия в пригородах, где автомат Калашникова стоит 20 евро. Конечно, есть и некоторые проблемы религиозного толка. Некоторые радикальные мусульмане-салафиты крайне агрессивны, и здесь нужно проявить предельную бдительность для того, чтобы не допустить пропаганду таких идей.

Интеграция парижских предместий необходима, чтобы обеспечить равенство всех перед законом. Фото Reuters

– Мне довелось общаться с профессором Института политических исследований в Экс-ан-Провансе, директором Центра изучения религий (Observatoire du religieux) и автором книги «Миф об исламизации, эссе о коллективной одержимости» Рафаэлем Льожье. А согласились бы вы с его тезисом о том, что исламизация Франции – это миф?
– Мы узнавали у министра национального образования, как проходит применение закона 2004 года, есть ли конфликты и судебные процессы. Ответ заключался в том, что такие случаи крайне редки. Мы также проводили исследования в больницах. Еще несколько лет назад были мужчины-мусульмане, которые не разрешали обследовать своих жен докторам-мужчинам, особенно гинекологам. Ответ: таких случаев стало меньше, их почти нет. Тот же ответ – в частных больницах. Что касается университетов, то и там была полемика о возможном запрете мусульманского платка. Однако руководство университетов возражает против такой меры и говорит, что не нуждается в ней. Так что везде ситуация лучше, чем мы ожидали. Все из-за того, что на общественное мнение влияет пресса, она рассказывает о шокирующих, вопиющих случаях, и вот уже у нас создается впечатление о восстании диаспор! Так что исламизация Франции – это лишь представление, доктрина, идея, прочно укоренившаяся во французских СМИ любого политического толка. Каждый раз слово «паранджа» воспламеняет прессу. Мы тоже стали жертвами этого образа мыслей и были очень удивлены реальными свидетельствами, которые сводились к тому, что не все так плохо.
– Вы считаете свою работу востребованной?
– Работа нашего Наблюдательного совета нужна всем – депутатам, чиновникам, менеджерам, которые хотят знать, что разрешено, а что запрещено, что отвечать на вопросы, касающиеся религии. Сейчас мы готовим практические рекомендации, где есть ответы на все эти вопросы и руководство к действию в проблемных ситуациях. Эти рекомендации нужны и на частном предприятии, и в госадминистрации. Все эти проблемы разрешимы, ведь в рабочем графике делаются послабления и по совершенно не религиозным причинам – скажем, для воспитания ребенка. Сложнее дела обстоят в университетах, где расписание экзаменов не подстроить под религиозный календарь, но и здесь проблемы удалось без труда урегулировать в Министерстве высшего образования. Подобные организационные вопросы, конечно, сложны, но пока все получается. Не так страшно, как я думал, обстоят дела и с питанием. Тут спроса со стороны вегетарианцев больше, чем со стороны верующих. Мне не кажется удачной идея вносить какие-то изменения в работу школьных столовых. Это непрактично – кошерный стол, халяльный стол, другие столы – и даже пугает. Мы поддержали инициативу Министерства национального образования, которая заключается в том, чтобы объяснять принцип светского характера государства ученикам. Мы также поддержали идею преподавания в школе морали, на уроках которой детям расскажут, какие правила и принципы светские, а какие – нет. Разъяснительная работа проводится среди госслужащих и депутатов.
– Можете ли вы назвать какое-нибудь нашумевшее дело, связанное с принципом светского характера государства?
– Это дело о яслях Baby Loup, очень интересное, с широким политическим и эмоциональным подтекстом. В одном из крайне неблагополучных кварталов парижских пригородов с очень большой долей мусульманского населения были частные ясли, где произошел конфликт между директором и ее заместителем. Последняя была мусульманкой и всегда носила платок, который никогда никого не смущал. Но затем внутренним постановлением было запрещено ношение платка. И директор сказала, что уволила заместителя, которая не захотела снять платок. По моим же данным, заместитель не хотела возвращаться в ясли после отпуска по уходу за ребенком, и вопрос о платке возник на фоне конфликта между директором и заместителем. Наш Наблюдательный совет рекомендовал сделать внутренние постановления более точными или подписать договор с муниципалитетом: в таком случае ясли стали бы государственными и, следовательно, работники должны были бы придерживаться нейтральности.
– Ваш Наблюдательный совет также занимается вопросами толерантности. Почему реакция французского общества на однополые браки оказалась столь противоречивой?
– Это для всех было сюрпризом – и для тех, кто был за, и для тех, кто был против. Во-первых, на авансцену вышли радикальные католики, которые наконец нашли поле для высказываний. Это вопрос их традиционных убеждений. Во-вторых, сыграли роль и политические взгляды правых, консервативных избирателей. И хотя сегодня большинство французов поддерживают закон об однополых браках, мне жаль, что страна оказалась так сильно расколота по этому вопросу.