Реформатор в кресле чиновника

1988 год. Представитель музея "Московский Кремль" и митрополит Ростовский Владимир (Сабодан) подписывают акт передачи православных реликвий в собственность РПЦ. В центре на заднем плане – К.М.Харчев.
Фото из архива Анатолия Лещинского

Проблемы взаимоотношений религии и общества, религии и государства в России остаются довольно острыми – об этом свидетельствует хотя бы их регулярное обсуждение в СМИ. Периодически ставится вопрос: не нужен ли нашей стране государственный орган по делам религий? В советское время такой орган существовал. Это был Совет по делам религий (СПДР). В этом году исполняется 65 лет со дня создания Совета по делам Русской Православной Церкви при Совете народных комиссаров СССР, который был позднее преобразован в СПДР. В связи с этим ответственный редактор «НГ-религий» встретился с бывшим председателем СПДР Константином Харчевым, интервью с которым мы и предлагаем нашим читателям.

– Константин Михайлович, позвольте вас представить. Вы были послом Советского Союза в Гайане, затем председателем Совета по делам религий при Совете министров СССР в ранге министра и, наконец, послом в ОАЭ. Вы попытались стать реформатором Церкви, сидя в чиновничьем кресле, что само по себе очень сложно и даже противоречиво. Я рискнул представить вас как реформатора. Вы с этим согласны?

– По-моему, слово «реформатор» ко многому обязывает.

– Я помню, что вы были одним из участников конференции «Церковь и перестройка».

– Я не назвал бы реформатором себя лично. Практически все, что делал Совет по делам религий в мое время, – это сложная, кропотливая работа всех его сотрудников. Вряд ли нашу работу можно назвать реформаторством. Скорее это было не реформаторство, а проведение в жизнь новой политики государства в отношении Церкви. Так, во всяком случае, я понимал свое назначение и свою задачу, когда пришел на работу в Совет. Была перестройка, и она заключалась (мы верили в это!) в возрождении демократических принципов во всех сферах, в том числе в области отношений Церкви и государства. Перед нами не стояла цель реформировать Церковь – это не дело государства, от лица которого выступал Совет. Просто мы пытались сформировать и реализовать новую государственную политику в отношении религиозных организаций. Ставилась задача по реформированию жизни всего Советского государства и общества, и это не могло не затронуть и религиозной жизни в стране.

– Когда говоришь с бывшим руководителем госоргана по делам религий, невольно вспоминается ваш тезка Константин Победоносцев, человек, проводивший политику Российской империи в Церкви. Вы себя ощущали проводником определенных влияний или у вас были какие-то собственные идеи или попытки если не реформировать Церковь, то по крайней мере вдохнуть в жизнь религиозных организаций советского периода новый дух?

– Не знаю, насколько уместно такое сравнение, однако Победоносцев, как и Совет по делам религий, в свое время проводил в жизнь политику государства в отношении Церкви. И в этом сходство нашей и его работы. Ведь государство заинтересовано в том, чтобы верующие были гражданами своей страны, чтобы понимали и принимали задачи государства, поддерживали его. Если верующий гражданин видит, что государство подавляет Церковь, относится с пренебрежением к вере и к самим верующим, то, конечно, он не будет доверять государству и прилагать усилия для его поддержания. В этом отношении наша цель была одна – чтобы верующие нашей страны ощущали себя полноправными гражданами, чувствовали себя защищенными, имели возможность свободно исповедовать свою веру.

– В таком случае возникает вопрос: нужно ли было защищать в то время, когда вы стали председателем Совета по делам религии, верующих граждан СССР? И если защищать, то от чего?

– Прежде всего от нарушений конституционных основ отношений Церкви и государства, от посягательств на свободу совести, провозглашенную Конституцией.

– Законодательство в сфере религии было отсталым и не соответствовало духу времени?

– Безусловно, оно не отвечало не только международно-правовым актам, но и Конституции своей страны. Придя в Совет по делам религий с дипломатической службы, я считал вполне естественным, что в основе отношений Церкви и государства должны лежать общепризнанные в международной практике подходы.

– Проще говоря, вам приходилось в чем-то противостоять оголтелой атеистической линии Центрального комитета Компартии Советского Союза (ЦК КПСС), чтобы отстоять интересы верующих граждан...

– Я бы сказал – силовой линии. Нельзя не признать, что попытки «повлиять» на работу совета были, особенно со стороны некоторых работников ЦК КПСС. Но время было уже другое! Мы были охвачены идеями перестройки, и нам хотелось, конечно, внести новую, свежую струю в свою работу, в государственно-церковные отношения.

– Кто из идеологов перестройки в то время высказывался за осуществление защиты государством прав верующих? Кто был против?

– Все, что нам удалось сделать за достаточно короткий период, а именно: регистрация почти двух тысяч религиозных организаций, передача им культовых зданий и имущества, упорядочивание нормативной основы, отмена устаревших и одиозных циркуляров, открытие монастырей – Данилова, Толгского, Оптиной пустыни, церковных школ – все это невозможно было осуществить без соответствующих решений ЦК КПСС. Руководство политбюро в лице секретарей особой поддержки в этом деле нам не оказывало.

Но надо учитывать, что и в самом ЦК боролись два направления: перестроечное и консервативное. Такое противоборство шло и на среднем и низшем уровнях.

Большую помощь и поддержку нам оказывал Александр Николаевич Яковлев, который в то время возглавлял идеологический отдел ЦК КПСС. Только при его содействии советом было принято решение об открытии Оптиной пустыни. Это был первый случай, когда Совет по делам религий дал разрешение на открытие монастыря, приняв по этому поводу беспрецедентное решение. В период подготовки закона о свободе совести и религиозных организациях серьезную поддержку оказывал нам Валерий Легостаев (помощник члена политбюро Егора Лигачева). А вот, например, секретарь ЦК Вадим Медведев или заместитель заведующего отделом ЦК по идеологической работе Александр Дегтярев, наоборот, всячески препятствовали нашим идеям, были противниками.

Надо сказать, что это было вполне естественно. За годы советской власти был воспитан целый слой атеистических деятелей, которые буквально жили атеизмом. На атеистическую пропаганду тогда выделялись громадные государственные деньги, и эти деятели, если бы религию и атеизм уравняли, утратили бы не только идеологические позиции, но и материальное благополучие.

– Все критики периода перестройки говорят, что совет выполнял те же самые функции, что и Комитет государственной безопасности, преследовал и контролировал верующих, ограничивал свободу религиозной жизни. Некоторые даже считают, что совет просто был филиалом КГБ.

– Может быть, когда-то это было так. Но в период 80-х годов уже была иная ситуация. При этом надо иметь в виду, что КГБ как госорган проводил политику Политбюро ЦК КПСС, реализовывал соответствующие директивы. Правда, и директивы можно исполнять по-разному. Многие сотрудники КГБ на самом высоком уровне в период перестройки делали все возможное, чтобы упорядочить отношения Церкви и государства. Да, по принципиальным вопросам у нас были и серьезные разногласия с КГБ. Однако валить на работников КГБ всю ответственность за непростые отношения Церкви и государства, конечно, не стоит. В связи с этим я бы вспомнил добрым словом таких руководителей пятого Управления КГБ, как Бобков и Абрамов┘

– Давайте поясним читателям, что проблемами религии в КГБ занималось пятое управление. И курировал его один из замов председателя комитета генерал армии Филипп Денисович Бобков.

– Кстати, выходец из простой трудовой семьи. Был сержантом – стал генералом армии. Своей головой, своим служением Родине достиг всего. И я осмелюсь сказать, что без содействия таких людей, как Филипп Денисович, мы не смогли бы решить многие вопросы.

– Хотелось бы проверить истинность некоторых сообщений, которые мне приходилось слышать. А именно: говорят, что КГБ иногда даже ставил перед Советом по делам религий, перед ЦК партии вопрос о... необходимости издания в СССР Библии. Мол, пограничники докладывают, что иностранцы часто нелегально провозят Библии в Советский Союз. Однако сама Библия не является книгой ни советской, ни антисоветской, а представляет собой памятник культуры и религиозной мысли. В этой связи КГБ якобы выступал с инициативой: почему бы нам, советским гражданам, не издать ее определенным тиражом, чтобы она была хотя бы у верующих? И это имело воздействие. В частности, Московская Патриархия выпустила несколько тиражей Библии, Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов тоже издал книги Священного Писания. Насколько это соответствует действительности?

– Это правда. Более того, в вопросах издания религиозной литературы мы выступали вместе и со священнослужителями, и с КГБ. Например, Институтом переводов Библии в Стокгольме, на пожертвования христиан Северной Европы, было выпущено 60 тысяч экземпляров трехтомного издания «Толковой Библии» под редакцией А.П.Лопухина. Это был дар христианам нашей страны в связи с празднованием 1000-летия Крещения Руси. Так вот, без согласия комитета мы просто не смогли бы перевезти эту литературу через границу.

Прошло уже почти 20 лет с тех пор, как Совет по делам религий перестал существовать. Этого времени достаточно, чтобы немного оглянуться назад, поостыть и извлечь уроки из того, что было и как было. Период 80-х годов требует фундаментальных исследований, которые все расставят по своим местам. В том числе прояснят и роль КГБ на стадии перестройки. В любом случае – это был важный рубеж в жизни нашей страны и в государственно-церковных отношениях, что ознаменовалось торжествами, посвященными 1000-летию Крещения Руси, проходившими в 1988 году не только в Москве и Киеве, но и в других городах страны.

– Вернемся на время в 1940-е годы. Ведь само создание Совета по делам Русской Православной Церкви в 1943 году было инициировано НКВД, о чем свидетельствует стенограмма беседы Сталина, Берии, Молотова и полковника НКВД Карпова, отвечавшего конкретно за церковные и религиозные вопросы.

– Смею сказать, что это преувеличение. Политическое решение было принято руководством страны. Но подготовка и курирование этого вопроса были возложены на НКВД. В частности, как свидетельствует генерал Павел Судоплатов, НКВД в лице Главного управления госбезопасности, учитывая патриотическую роль РПЦ во время войны, выходил на руководство страны с предложением о легализации Церкви, расширении ее деятельности и избрании Патриарха.

– Совет по делам РПЦ, по мысли Сталина, должен был доводить до реализации идеи правительства в отношении религиозной жизни, причем касалось это не только РПЦ, но и других религиозных организаций. Для чего впоследствии, кстати, был создан Совет по делам религиозных культов, а затем эти структуры объединились. Все это, на мой взгляд, достаточно убедительно свидетельствует о том, что государство в период до Хрущева пыталось нормализовать религиозную жизнь в стране.

– Здесь есть один нюанс. Мы сегодня не обсуждаем вопрос о том, почему Сталин принял такие решения. По-видимому, в основе решения о нормализации отношений Церкви и государства стояли чисто политические задачи. Конечно, это было труднейшее время для государства. Это был разгар войны, когда еще не ясно было «кто кого», когда надо было мобилизовать все силы. Это был своего рода противовес гитлеровской церковной политике, которая играла на недостатках и упущениях советской власти и начала заигрывать с РПЦ, открывая церкви на оккупированных территориях┘ Но мы сегодня не говорим о мотивах. Мы сегодня говорим о результатах. Мы признаем, что в то время было принято верное решение. Совет по делам РПЦ был создан в свое время как гарант выполнения законодательных норм. Это был своего рода буфер между Церковью и правительством. Касалось это не только РПЦ, но и других религиозных организаций. Действительно, именно при Сталине был организован Совет по делам религиозных культов, который возглавлял Полянский.

– Что можно сказать о периоде Хрущева? Почему роль Совета по делам РПЦ стала меняться?

– Трудно говорить об этом сегодня, не имея под рукой соответствующих документов политбюро. На базе доступных материалов складывается впечатление, что Хрущев на фоне разоблачения культа личности и деятельности Сталина стремился показать, что при Сталине все было плохо. Он искал ошибки и легко находил их, это коснулось и сталинской политики в отношении религии.

– Это, наверное, самый черный период в жизни Совета по делам религий? Когда совету пришлось выполнять функции уже не защиты верующих, как это было с 1943 по 1957 год, а скорее карательного органа атеистического государства...

– Нигде документально такое изменение в политике не нашло отражения. Более того, если бы все это было закреплено законодательно, то, как говорится, Бог с ним, это политика государства. Но здесь эта государственная политика была скрыта, и реализация ее без какой бы то ни было законодательной основы была возложена на Совет по делам религий. То есть совет стал орудием «закручивания гаек», причем не в руках правительства, а в руках партийного руководства.

Действительно, не имея правовой основы, Совет по делам религий в то время начал проводить в жизнь директивы ЦК, которые становились обязательными для всех. И тем самым фактически творил беззаконие. Поэтому, в период перестройки, когда мы начали проводить взвешенную политику, то были вынуждены пересмотреть все ведомственные акты, принятые в предшествующий период – например, в отношении того, обязательно ли родителям при крещении детей иметь при себе паспорт, можно ли звонить в колокола дольше двух минут и в какое время.

После этого мы нажили себе много недоброжелателей, в том числе и среди духовенства. Скажем, мы разрешили совершать крещение детей и взрослых без записей в церковные книги паспортных данных крещаемых или их родителей. (Очень часто факт крещения становился известным по месту работы или учебы граждан, и они подвергались дискриминации.) Казалось бы, в Церкви должны были это приветствовать. Но часть священнослужителей приняли это решение без энтузиазма – потому что, обходя это требование, они получали от верующих вознаграждение, что было незаконно. Мы открывали новые храмы – и опять же встретили сопротивление части духовенства. Почему? Дело в том, что раньше Церковь имела доходы с определенного числа приходов; когда же открылись новые храмы, пришлось распределять деньги на их восстановление, на содержание штата и т.д. Как следствие, доходы приходских священников снизились.

– Вы упомянули финансы, финансовые проблемы. Сегодня понятно, что государство отчисляет средства на восстановление тех или иных церковных памятников, дотирует отчасти и церковное образование. Активно поддерживают Церковь и крупные бизнесмены. В советское время церковная касса формировалась из частных пожертвований прихожан. Но что можно сказать, например, о восстановлении Свято-Данилова монастыря? Здесь был задействован церковный бюджет или государство выделило деньги?

– Давайте вспомним, какая тогда была экономика? Плановая. Гвоздь, бревно, цемент, кровельное железо даже при наличии денег нельзя было достать без разнарядки. А строительные организации чьи были? Государственные. А кто восстанавливал Данилов монастырь? Государственные реставраторы. Государство и Церковь действовали совместно.

– При вас бюджетного финансирования религиозных организаций не было?

– Нет.

– Тогда вернемся в прошлое. В 1961 году РПЦ стала членом Всемирного Совета Церквей и целого ряда других международных религиозных организаций. Ведь там она должна была платить членские взносы...

– И это были церковные деньги. Церковь была самоокупаемой организацией. В финансовых вопросах Церковь была отделена от государства.

– Во Всемирном Совете Церквей или в Конференции Европейских Церквей советские рубли не воспринимались как полноценная валюта...

– Рубли по льготному курсу менялись на валюту. Доллар США в то время стоил 60 копеек.

– РПЦ также посылала своих делегатов и представителей за рубеж, они получали командировочные. Представители РПЦ, которые работали за границей по пять, а то и больше лет, также получали зарплату. На какие деньги жили за границей они?

– Им переводили деньги из СССР. Государство ежегодно обменивало религиозным организациям примерно 2 миллиона долларов на рубли для обеспечения их работы за границей.

– То есть само государство никаких денег и дотаций не выплачивало?

– Нет. Принцип отделения Церкви от государства соблюдался строго.

– Известно, что СПДР занимался кадровой политикой религиозных организаций. Несомненно, что все вопросы вы согласовывали с ЦК КПСС. А у ЦК, собственно, были какие-нибудь приоритеты? Кто из иерархов им больше нравился? Кого бы они хотели видеть Патриархом?

– До встречи членов Синода с Горбачевым в 1988 году в Кремле члены политбюро с иерархами официально не встречались. Позднее нас часто просили познакомить с тем или иным высокопоставленным иерархом. И вот тогда появились фавориты, возможные кандидаты на патриарший престол┘ Тогда мнение ЦК о епископате РПЦ формировалось, исходя из информации как КГБ, так и совета. И если две точки зрения совпадали, тогда принималось решение. Все Патриархи выбирались очень просто: каждый епископ заранее знал, за кого надо голосовать, с ним предварительно беседовали. За это отвечали уполномоченные совета на местах. Так было до смерти Патриарха Пимена. Тогда решили дать иерархам полную свободу – пусть сами выбирают. Прошли первые свободные выборы, на которых победил митрополит Алексий (Ридигер).

– Мы проследили поэтапно деятельность Совета по делам религий. Есть ли сегодня необходимость в подобном государственном органе?

– Я считаю, что есть. Отношения Церкви и государства, что можно проследить на исторических примерах, играют очень важную роль в укреплении государства и стабилизации гражданского общества. Ведь речь идет о массах верующих, держащихся за свои религиозные убеждения, которые объединяются вокруг Церкви или общины. Государству не должно быть безразлично, соблюдаются ли их права, гарантируются ли их свободы┘ Значит, необходим какой-то контролирующий орган!

– То есть вы клоните к тому, что Церковь и религиозные организации остались без контроля?

– Дело не в том, чтобы контролировать деятельность Церкви, а в том, чтобы контролировать исполнение законодательства о свободе совести и религиозных организациях. И должен быть орган, как, например, Минюст, который следит за выполнением этого законодательства.

– Так, может быть, деятельность Минюста и исчерпывает эту контролирующую функцию?

– Нет. Минюст занимается и политическими партиями, и общественными организациями. Религиозная сфера гораздо шире, чем у общественных организаций, у нее есть своя специфика. В государстве должен быть орган, который будет не только следить за выполнением законодательства, касающегося именно религиозных организаций, но и проводить в жизнь политику государства в отношении религиозных организаций. К тому же законы должны адекватно отражать и учитывать эту политику, совершенствоваться – и этим также должен заниматься специальный орган. Совет по делам религий был именно таким органом. Его аналоги сегодня сохранились во многих бывших республиках СССР, даже в ряде регионов РФ (например, в Татарстане), и на практике они оправдывают свое существование.

– Константин Михайлович, что бы напоследок вы хотели сказать нашим читателям?

– Пользуясь случаем, я хочу обратиться через вашу газету ко всем верующим, пережившим годы коммунистической власти. От имени всех сотрудников Совета по делам религий при СМ СССР, всех моих предшественников на посту председателя я хочу попросить у них прощения за то, что прежняя власть по большей части была к ним несправедлива. За то, что ограничивала их религиозную жизнь и многим из верующих людей доставила большие огорчения. Сегодня я вместе с вами рад тому, что это уже в прошлом, но еще больше рад тому, что я и мои сотрудники это нынешнее время приближали как могли.