Илья Кукулин - Николай, повлияла ли на замысел вашего романа "Застенчивый порнограф" сказка Андерсена "Снежная королева"?
- В книге в самом деле есть элементы сказки, и видения, и вообще там много что есть. На замысел романа меня натолкнула газетная статья об одном молодом пакистанце, который прилетел в Норвегию из своей закрытой мусульманской культуры. Оглядевшись в аэропорту Осло, он счел, что попал в огромный бордель.
- Эрленд, похожи ли ваши фильмы на вашу книгу? На что они больше похожи - на фильмы фон Триера или на Гринуэя?
- Мы с Николаем не только оба занимаемся кино, но и делаем это совместно. Мы создали совместное агентство, у нас общий офис. Правда, в отличие от Николая, который написал много сценариев, я написал всего один. Он похож на мою книгу в том, что, когда люди его смотрят, они смеются, хотя речь идет о серьезных и даже грустных вещах. На мой взгляд, истории, из которых можно сделать книгу, и истории, из которых можно сделать фильм, - это разные истории.
А выбрать между фон Триером и Гринуэем мне сложно, потому что я не в восторге ни от того, ни от другого. Визуальная сторона Гринуэя совершенно потрясающая. Но, когда смотришь его фильмы долго, кадры наслаиваются и появляется ощущение, что слишком мало всего остального, - того, что кроме картинки. Из его фильмов мне больше всего нравится "Отсчет утопленников". А что касается фон Триера, то и "Рассекая волны", и "Танцующая в темноте", на мой взгляд, слишком нацелены на то, чтобы получить эмоциональную реакцию. Я смотрел, рядом со мной люди переживали, а меня фильм оставлял спокойным. Мне нравится другое - "Идиоты" и телесериал Триера про больницу в Копенгагене - не знаю, показывали ли его у вас. Но если выбирать только между Триером и Гринуэем, то мне все-таки ближе Триер.
- Эрленд, не кажется ли вам, что в современной литературе не хватает оптимизма? Хорошо кончаются только детективы и бульварные романы. А хорошая литература всегда почему-то грустная.
- Не могу сказать, чтобы я смотрел на развитие человечества хоть с каким-то оптимизмом. Но в каждом человеке можно найти много положительного. Сумма того положительного, что есть в человеке, будет больше того, что мы видим. Во всяком случае, я не сторонник того, чтобы приделывать к книге хороший конец, когда ты сам в него не веришь.
Николай Фробениус: - Я считаю, что все мои книги должны иметь обязательный хеппи-энд, пускай он кому-то и покажется натянутым. Впрочем, если вы много лет были лакеем у маркиза де Сада, - любой конец этого покажется вам хорошим. Но, если вспомнить о влиянии Андерсена в "Застенчивом порнографе", я там сознательно заставил идти действие так, чтобы конец получился все-таки хорошим.
8 сентября Фробениус и Лу подписывали свои книги на стенде издательства "Азбука". После этого с ними поговорил наш корреспондент.
- До недавнего времени в России мало переводили норвежскую литературу. Теперь перевели сразу двух молодых авторов - и по их романам можно предположить, что в Норвегии с литературой очень здорово. Что сейчас происходит в вашей литературе, если можно сказать об этом кратко?
Н.Ф.: - На такой вопрос сложно ответить кратко. Так что придется прибегнуть к очень большому числу обобщений. Если говорить о каждом периоде одной фразой, литература будет выглядеть маленькой, а норвежская литература достаточно велика и сложна. Но если все-таки предельно упростить, то в 70-е годы в Норвегии литература занималась темами в основном политического характера. Ведущее направление этого времени можно - повторяю, с огромным количеством оговорок - назвать социальным реализмом. В 80-е годы литература занялась эстетством, усилилась работа с языковыми тонкостями, даже копание в них. 90-е годы стали для нашей литературы очень бурным, живым периодом. Она стала многообразной, в ней установился плюрализм, появилось много новых, молодых голосов. Писали с совершенно разных точек зрения. И публика была настроена очень открыто. Мне очень интересно, что мы приехали вместе с Эрлендом: вдвоем мы представляем два варианта современной молодой литературы, два разных типа письма.
- Какие основные способы вашего общения с читателями помимо книг? Публичные выступления, общение по электронной почте, какие-нибудь еще? Испытываете ли вы потребность в таком общении?
Э.Л.: - Для меня общение с читателями очень важно, я это воспринимаю как своего рода привилегию. В Норвегии существует объединение писателей, или союз, который занимается организацией встреч писателей и читателей, и таких встреч бывает довольно много. Они проходят в школах, в университетах, в кафе и так далее.
- Эрленд, на вечере в "ОГИ" вы назвали своими любимыми писателями Кнута Гамсуна и Ричарда Бротигана. Любить Гамсуна для норвежца, вероятно, естественно (на вечере Лу оговорил, что изобразительный талант Гамсуна глубже и значительнее его политических заблуждений), но вот о Бротигане надо бы поговорить подробнее. Это был писатель круга битников (его роман "Ловля форели в Америке" и биографическую справку см. в журнале "Урал" # 6 за этот год). Не кажется ли вам, что сейчас происходит новое возвращение интереса к 60-м годам, - при том, что социальная проблематика сейчас уже другая?
Н.Ф.: - В начале 60-х было много литературной игры. Сейчас это продолжает сохранять интерес. В современной литературе, может быть, аналогичные игры тоже есть┘
- Я имел в виду скорее тип открытости миру┘
Э.Л.: - Очень сложно говорить на эти темы. Ну да, литература сейчас более открыта, и это больше похоже у нас на шестидесятые, чем на политизированные семидесятые. А в Бротигане мне интересно то, что он вроде бы смешит читателя, но его книги производят тяжелое впечатление. Меня привлекает, что он не признавал никаких правил: когда его читаешь, теряешь представление о том, что в литературе позволено и что не позволено. И когда я его читаю, я тоже начинаю чувствовать, что человек не должен себя ограничивать в литературе. Можно все.
- Вы оба пишете киносценарии. Каким образом кино влияет на вашу прозу?
Н.Ф.: - Написание романа и киносценария - два совершенно разных занятия. Чтобы написать роман, нужно найти тон, способ письма. А в киносценарии главное - найти драматургическую линию, сюжет, действие. Возможно, я многому научился в прозе, работая над сценариями, и переношу какие-то методы в свои романы. Однако драматургическая составляющая романа для меня - важная, но не центральная. Если сценарий написан литературно очень хорошо, может быть, это даже минус.
Э.Л.: - Я согласен с тем, что сказал Николай, но хочу добавить, что в наши дни сосуществует много способов общения: кино, книги, Интернет┘ И все друг у друга берут какие-то элементы.
- Вы существуете за счет литературного труда или у вас есть какая-то постоянная работа, не связанная с литературой?
Э.Л.: - Я живу за счет литературы и фильмов.
Н.Ф.: - Я тоже. Работа над сценариями мне очень интересна, но это еще и довольно прибыльное дело.
- Что значит для каждого из вас быть норвежцем, скандинавом, европейцем? Как это сказывается в вашей прозе?
Э.Л.: - Не знаю, насколько все эти культурные самоопределения на меня влияют. Ну да, за плечами как бы рюкзак с культурой - норвежской, скандинавской и так далее┘ Но, строго говоря, я пишу не об этом. Скорее, уж читатель может это заметить в тексте - например, то, что я принадлежу к современной западной культуре, что я вырос в спокойном и защищенном обществе. Но сам я не могу об этом судить.
Н.Ф.: - Автор, конечно, переносит в произведения свой взгляд на мир, но для меня тоже не нужно как-то специально показывать в текстах, что я норвежец. Хотя бы потому, что Норвегия во многом похожа на другие европейские страны.
Переводчик Ольга Страуме
