Андрей Ваганов -Владимир Михайлович, я предлагаю наш разговор построить вокруг одной (может быть, и узкой) темы, но она мне кажется ключевой в процессе модернизации российской системы образования - тема связана с моментом перехода из средней школы в высшую: как одно влияет на другое. Для средней школы цель модернизации сформулирована достаточно четко: воспитание "функционально грамотных" людей. Основной целью образования объявляется "воспитание самостоятельности, правовой культуры, умения сотрудничать и общаться с другими, толерантности, знания экономики, права, менеджмента, социологии и политологии, владения иностранным языком". Не могли бы вы сформулировать такую же цель, но для высшей школы? Какой "продукт" должна выдавать высшая школа на выходе?
- Эта тема очень волнует и общество, и школьников, и родителей, и поступающих в вузы - момент перехода из школы в вуз. Здесь же заложена проблема репетиторства, платных курсов, некачественного школьного образования, которое не готовит сегодня достаточно подготовленных людей для поступления в вуз.
Сейчас мы наметили некоторые новые ориентиры в школьном образовании: функциональная грамотность, практикоориентированность знаний, которые должны даваться в школе┘ Но это, хочу подчеркнуть, в развитие того, что было: при сохранении системности нашего образования на основе стандартов и при сохранении фундаментальности на основе хорошей подготовки по математике, физике, химии и так далее.
Но тут возникают вопросы. Первый - как повысить качество подготовки абитуриентов при переходе из школы в вуз, чтобы заменить репетиторство, и второй - как подготовить того специалиста, который получит нормальное рабочее место по окончании учреждения профобразования.
Система единых государственных экзаменов (ЕГЭ) создает механизм более объективного доступа к высшему образованию. Не надо будет ехать из какой-нибудь отдаленной деревни для сдачи вступительных экзаменов в высшее учебное заведение - все это можно сделать по почте, по факсу, по интернету, послав в адрес выбранного вуза (или даже нескольких вузов сразу) свои итоги по ЕГЭ. Но система единого экзамена сама по себе не решает проблему повышения качества образования и замену репетиторства. Эту проблему может решить в значительной мере только намеченное нами введение старшей профильной школы. Предполагается, что 9-й класс будет как предпрофильный (ученик определяется, прослушивает определенные курсы, чтобы быть точно уверенным, а ту ли специализацию он выбрал: гуманитарную, естественно-научную), в 10-11-м классах - углубленное изучение комплекса учебных предметов в соответствии с выбранным профилем. Это даст более качественное знание - когда ты выбираешь четыре предмета и именно их углубленно изучаешь. Например, ты идешь на гуманитария, значит, ты в меньшем объеме учишь математику, физику, химию, биологию, а в большем объеме - иностранный язык, историю, литературу┘ Это в значительной степени заменит репетиторство.
Но ключевой вопрос во всей этой системе - помочь и школьникам, и их родителям правильно выбрать: куда поступать и на какую профессию? Под понятием "куда поступать" я даже не имею в виду специальность. Я имею в виду уровень учебного заведения - ПТУ, техникум или вуз. Вот сейчас нам угрожает перепроизводство специалистов с высшим образованием. Выпускникам экономических и юридических специальностей, например в Москве или Санкт-Петербурге, устроиться на работу после вуза уже очень трудно, на хорошее место только по блату. Мы должны людям разъяснить, что в жизни человека главное не корочки о высшем образовании, а главное - есть ли у него работа и достойная зарплата. В Санкт-Петербурге, например, 80 тысяч вакансий рабочих мест, а с высшим образованием некуда устроиться. Причем на рабочие места предлагается заработная плата в три раза большая, чем выпускнику института. Такая ситуация в ближайшие годы может быть во многих регионах.
- По поводу репетиторства. Насколько я понимаю, это головная боль не только для Минобразования, но и для силовых ведомств - Министерства внутренних дел, например. Однако есть мнение, что приводимые, в том числе и Министерством образования, цифры расходов российских граждан на репетиторство сильно завышены. Сошлюсь на данные Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН: "Авторы "Концепции реформирования российского образования до 2010 года" значительно (примерно в два раза) завышают существующие расходы населения на оплату образовательных услуг. При этом приводимая ими сумма так называемых теневых расходов, не поступающих в учебные заведения (оплата репетиторов родителями абитуриентов вузов), - 0,75% ВВП, или более 50 миллиардов рублей в 2000 году, вообще не выдерживает критики. В расчете на одного абитуриента эта сумма сопоставима с суммой расходов за весь период обучения в вузе на платном отделении"...
- Никто не выступает против репетиторства как такового. Но у нас репетиторство приняло извращенные формы, как и очень многое в России. И в какой-то степени стало коррумпированным. Репетиторство и платные курсы при вузах построены таким образом, что они направлены на подготовку к поступлению в данный конкретный вуз. Преподаватели МГТУ имени Баумана в МГИМО не готовят, хотя и там и там есть математика: на экономический факультет в МГИМО тоже сдают математику.
Что касается ситуации с теневыми доходами репетиторов, то она очень хорошо иллюстрируется на простом арифметическом примере.
У нас в стране около 600 государственных вузов. В каждом вузе есть в среднем десять приемных комиссий по предметам. В каждой комиссии работают, допустим, 10 человек, которые и принимают вступительные экзамены. Итого, в среднем 100 человек в каждом вузе связаны непосредственно с работой приемных комиссий. Мы говорим о том, что у каждого из этих ста членов приемных комиссий в каждом из 600 вузов есть 5 человек, которых он репетирует. (Кстати, в советские времена это было запрещено: если ты репетируешь, ты не можешь работать в приемной комиссии.) Умножаем 5 на 100 и на 600... В итоге 300 тысяч абитуриентов проходят через этих репетиторов, которые одновременно являются и членами приемных комиссий. А теперь спросите у меня, сколько у нас план приема в вузы страны на очное бесплатное обучение? Отвечаю: план приема ровно 350 тысяч человек. Трудно себе представить, что у меня, члена приемной комиссии, те пять человек, которых я репетирую, не поступят в вуз. Это только отдельные случаи. Вот вам: 300 тысяч бесплатных мест из 350 тысяч в вузах занимаются таким образом. Ну, допустим, даже 200 тысяч┘ Но и это недопустимо, это более 50%, это блатерство или коррупция.
- Но появится репетиторство на уровне подготовки к ЕГЭ┘
- Ради бога. Готовьте человека, чтобы он лучше сдал единый экзамен, чтобы он больше знаний получил. Но не блатерское и не коррупционное поступление в вуз.
- Насколько я понимаю, самое сильное сопротивление процессу модернизации российской системы образования исходит от физико-математического сообщества страны. Чем вы можете это объяснить?
- Во-первых, ни один из этих людей, кто выступает против, в школе не преподает. Это в основном ученые из Академии наук, университетов. Во-вторых, я не только сам профессор математики, у меня жена - учительница математики в обычной школе, и я знаю результаты освоения математики в школе. В-третьих, я готов провести эксперимент с любым академиком: прийти в обычную школу и провести экзамен по математике в 9-м классе за курс 8-го класса. И мы получим 50% двоек.
Бывший руководитель образования Санкт-Петербурга профессор Олег Лебедев проанкетировал недавно на какой-то городской учительской конференции 200 директоров школ. Им дали 100 вопросов из школьной программы по математике, физике, химии, биологии. Результаты: около 20% смогли ответить на эти основные вопросы; из них только 3-5% сказали, что эти знания надо планировать в средней школе. Эти данные опубликованы.
Но я подчеркиваю, что мы ни одной формулы из физики, химии, биологии, математики из школьной программы не выбросим. Но мы сделаем так, что эти формулы не надо будет знать всем школьникам одинаково. Если ты выбираешь естественно-научный профиль, то у тебя будет больше материалов по физико-математическому циклу, чем у того, кто выбрал гуманитарный профиль.
Лишняя фактология отнимает время у учителя, чтобы научить человека мыслить. Мы преподаем по биологии очень продвинутые разделы по генетике. Но международный опрос показал, что 80% школьников не смогли ответить на вопрос о том, как человек заболевает гриппом. Школьники просто растерялись, не смогли сказать, что это заболевание переносится инфекционным путем. Я уж не говорю о том, что у нас так построено преподавание английского языка, что после окончания школы ребенок так и не овладевает разговорной речью. По физике, в курсе электричества, мы рассказываем ребенку о протонах и электронах, но не дай бог дома доверить ему ремонт розетки или утюга. Практическая ориентация знаний отсутствует.
То есть мы за то, чтобы фактология сохранилась для тех, кому это нужно в дальнейшем; фундаментальность знаний в области физики, математики, химии должна сохраниться для всех. Более того, я вам скажу, что мы добавим в математику некоторые новые разделы, которые ни вы, ни я в школе не учили. И, кстати, благодаря этому сегодня зачастую так легко "задурить мозги" нашему обществу: мы добавим в обязательную школьную программу элементы теории вероятности и статистики.
- Тут мне вспомнилась фраза, принадлежащая Владимиру Набокову: "Умение починить кофемолку - это еще не наука". Наша страна до сих пор себя позиционирует на мировом интеллектуальном рынке как страна - производитель фундаментальных знаний. Мне кажется, что, прежде чем ставить перед образованием те задачи, о которых вы говорите, не худо было бы согласовать эти задачи с тем, что называется "национальная идея": что мы хотим видеть в итоге из нашей страны - страну "отверточного" производства или мы ставим более амбициозные задачи?
- Вы можете назвать хоть одну страну в мире, кроме стран бывшего СССР, где есть непрофильная школа? Нет такой страны. Вопрос решен во всем мире: нельзя одинаково давать физику или химию всем ученикам. Везде - профильная школа.
- Но при этом США сейчас бьют тревогу по поводу упадка именно математического образования у них в стране. Бросают на это огромные финансовые ресурсы. Математика и физика - это стратегические предметы для существования страны, для национальной безопасности.
- Они схватились за голову не сейчас - в 1957 году, после запуска советского спутника. Ну и что из этого? Они, что, за эти 50 лет стали хуже жить?! Образование в Америке разное. И благодаря тому, что у них профильная школа, они выходят на такой уровень подготовки абитуриентов к поступлению, например, в медицинские вузы, что выпускника российской школы в свои медицинские университеты они не примут. Вот вам - американские физика, химия и биология.
И Олимпиады, на что часто ссылаются у нас в стране, здесь непоказательны. Мы последние три года делим на международных Олимпиадах по математике второе-третье места с американцами.
- В этом году в эксперименте по проведению ЕГЭ приняли участие 16 республик, краев и областей; 270 тысяч учеников школ. Чем вы можете объяснить, что труднее всего идут на этот эксперимент регионы - лидеры в высшем образовании: Новосибирск, Москва, Московская область? И, наоборот, очень охотно - республики и регионы, явно не блистающие на ниве высшего образования: Якутия, Марий Эл, Башкортостан?
- Когда вы говорите, что некоторые регионы выступают против введения системы ЕГЭ, это абстракция. Официально вам заявляю: 48 субъектов Российской Федерации будут участвовать в эксперименте на следующий год. Уже около 700 тысяч школьников, то есть 60% выпускников 11-го класса, пройдут через единый экзамен в 2003 году.
Кто сомневается больше всего? Ректоры вузов. Вот вы так и говорите; не надо употреблять общих фраз - "регионы". Ректоры вузов некоторых регионов. Это более точно. И здесь есть два момента.
Для чего проходит эксперимент с ЕГЭ? В том числе и для того, чтобы ответить на вопросы ректоров - обеспечить объективность этих экзаменов. Чтобы в эту объективность поверили учащиеся, их родители, учителя школ, ректоры вузов. Московское руководство комитета образования (руководитель этого комитета Любовь Кезина) выступает за проведение ЕГЭ. А ректоры московских вузов - против. Надо мне объяснять, почему ректоры против того, чтобы у них забирали вступительные экзамены?..
- Можно предположить, что это связано с финансированием вузов, возможно, с теневым финансированием┘
- Вы сами отвечаете на этот вопрос. Но я все-таки никогда этой линии не подчеркивал и не хочу подчеркивать сейчас. Я хочу, чтобы ректоры убедились в объективности процедур, связанных с единым экзаменом. Ректоры не будут цепляться за какие-нибудь теневые структуры, они, как правило, хорошо обеспеченные люди. Ректор хочет убедиться и сам отвечать - того он взял в свой институт или не того.
- В беседах "не для диктофона" практически все ректоры, не сговариваясь, заявляют, что даже если им и придется принимать всех студентов по результатам ЕГЭ, то уже после первого семестра они "найдут сто законных способов отчислить не устраивающих их студентов".
- В этом случае мы говорим: принимайте участие в разработке контрольно-измерительных материалов (КИМов) для единого экзамена. Мы предлагаем, чтобы профессора и доценты вузов выезжали в школы в день проведения ЕГЭ и сами следили за процедурой этих экзаменов, чтобы они доверяли этим процедурам. Одна треть экзаменационных работ остается в регионах на проверку - пожалуйста, руководители вузов, проверяйте. Возникает вопрос: что может быть необъективно при такой системе? Покажите. Я считаю, что ректоры - люди государственные. И если они поймут, что это расширяет доступность образования, если это направлено на повышение качества образования (видна будет оценка каждой школы), то тогда, я уверен, ректоры обязаны согласиться, что система единого государственного экзамена более объективная по отношению к существующей.
- Опыт использования государственных именных финансовых обязательств (ГИФО), которые планирует ввести Минобразования, ограничивается лишь одним штатом США при финансировании средних школ. В финансировании же высшего образования они вообще нигде не применялись. И, кроме того, совершенно смехотворные суммы сейчас закреплены за ГИФО. Может быть, именно поэтому ректоры и не заинтересованы пока во введении этой системы?
- Суммы, которые закрепляются за учеником, будут меняться из года в год. И какая это будет сумма через три года, я не знаю. В среднем на одного студента сейчас мы выделяем вузам 300 долларов в год. Поэтому то, что идет по ГИФО, это выше, чем мы сейчас даем без эксперимента на каждого российского студента.
Да, в таком варианте, как у нас, система ГИФО нигде не предлагалась и не использовалась. Система финансирования высшего образования в каждой стране рассчитывается исходя из разных нормативов.
Зачастую когда я говорю, что 12-летка принята во всех (100%) странах Европы, то мне отвечают: а зачем нам это надо? В то же время если, допустим, Япония ввела у себя в системе образования какую-то новацию, то меня обвиняют, а почему мы не делаем так, как в Японии. Одну страну мы сразу берем в пример, а когда 100% стран ввели 12-летку - это нам якобы не нужно┘ Поэтому я всегда подчеркиваю, что все должно делаться с учетом нашей специфики. А специфика эта такова - кому-то выгодно сохранить нынешнюю систему образования студентов платников и бюджетников.
Сейчас вуз сам назначает стоимость обучения в год, и его не волнует, как абитуриент учился в школе; не добрал ты один бал на вступительном экзамене или семь - без разницы: плати тысячу долларов в год и учись. Материальное положение твоей семьи тоже никого не трогает: тысяча долларов - и ты освобожден от армии. Эта дикая система не связана ни с успеваемостью, ни с материальным положением абитуриента, ни с результатами, показанными на вступительных экзаменах.
Система ГИФО построена на более гибком принципе. Условно говоря, те, кто набирает более 70% баллов, поступают в вуз на бесплатной основе. (У нас есть закон: не менее 180 студентов на 10 тысяч населения должны учиться на бесплатной основе.) Если кто-то не добрал 10% баллов до проходного на бесплатное обучение, он платит, условно говоря, 100 долларов в год; не добрал 20% баллов - платишь 200 долларов в год┘ Эта система стимулирует лучше учиться в школе. А с другой стороны, система более справедлива социально: доплатить 100-200 долларов в год за обучение своих детей в вузах смогут очень многие семьи. Таким образом, мы расширяем социальную базу высшего образования. ГИФО - это удар по нынешнему дикому, платному образованию. Многие - сторонники легкого получения денег от платного образования и сторонники держаться за нынешнюю социально несправедливую систему финансовых потоков в высшую школу.
- И все-таки задам вопрос по-простому. Наше высшее образование дрейфует в сторону того, что расходы семей все равно увеличатся? Экспертные оценки показывают, что при реализации концепции реформирования системы образования в России расходы государственного бюджета составят порядка 60% от всех расходов на образование, средства населения - около 30% (при расходах работодателей - порядка 10%). Подобное соотношение бюджетных и внебюджетных расходов на образование (60-40) существенно отличается от принятого в экономически развитых странах со значительно более высоким уровнем доходов населения (и, что не менее важно, значительно меньшей дифференциацией в доходах). В странах Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) примерно 85% в финансировании высшего образования составляет бюджетное финансирование.
- В России большинство субъектов Федерации тратят на школьное образование 20-30% из своих бюджетов. Москва тратит 9%. Что, в Москве хуже образование и ниже зарплата учителей? Нет, конечно! Это структура бюджета такова: у Лужкова такой огромный бюджет, что 9% хватает на 100-процентные доплаты к зарплате каждому учителю. А субъекты Федерации, которые тратят 20-30%, никто, я подчеркиваю - никто, ни один из них в отличие от Москвы 100% своим учителям не доплачивает. Поэтому истина конкретна.
Чем богаче страна, тем она больше за счет своей доли бюджета финансирует образование. Если вы считаете, что по отношению к странам ОЭСР Россия богаче, то я считаю, что это не так. И поэтому доля, которую Россия может тратить на бесплатное бюджетное образование, ниже, чем в среднем по странам ОЭСР.
Сейчас у нас в России система доступности высшего образования абсолютно несправедлива. Поэтому не случайно, когда решаешь вопрос о расширении доступности образования, поставленный президентом России и правительством, шум поднимают те, кто лишается этих денежных потоков. Но, даже имея благие цели, мы должны достигать их апробированными подходами.
