Юлия Мучник
Михаил Ходорковский уверен, что у ЮКОСа достаточно сил и возможностей для правовой защиты
- Итак, вчера вы были на допросе в прокуратуре. Я знаю, что вы отказываетесь говорить о том, какие вопросы вам задавали, что происходило во время самого допроса. Но можете одним словом определить, с каким ощущением вы туда шли? Что это было: страх, обида, злость, глубокое раскаяние?
- Вы знаете, я, естественно, человек достаточно информированный и предполагал, зачем меня туда приглашают. Как я уже говорил, я считаю, что все, что сейчас происходит, находится за пределами правового поля. То есть по форме все законно, а по сути - конечно, на мой взгляд, - совершенно нет. Поэтому я был готов к тому, что будет вежливая попытка представить законными, в общем-то, незаконные действия.
- С каким настроением вы туда все-таки шли?
- Я же родился, как и все мои сверстники, в советской стране. И, в общем-то, 70-е годы ни для кого из нас не новость. Если в данном случае в лице правоохранительных органов мы видим попытку создать ощущение 70-х, то мое поколение к этому готово.
- То есть шли туда, будучи готовым. А для многих события вокруг ЮКОСа стали неожиданностью. В то же время я вспоминаю, что последние 2-3 месяца в разных интернет-изданиях были тревожные прогнозы: мол, Ходорковский нарывается, слишком активен экономически, слишком много разных политических заявлений. И это плохо для него кончится. Насколько серьезно вы к этим прогнозам относились и как давно вы подготовились к тому, что происходит сегодня?
- Знаете, несомненно, когда мы принимали решение о слиянии ЮКОСа с "Сибнефтью", я отдавал себе отчет, что это будет серьезная экономическая структура вполне мирового уровня. Она не может не вызвать определенной борьбы между различными группировками, не как самоцель, а как один из факторов в последующей борьбе за власть. Честно говоря, я просто думал, что прошедшие 15 лет приведут к тому, что формы этой борьбы значительно более цивилизуются. Но видите, в этом прогнозе я несколько ошибся.
- Вас как-то предупреждали? Были какие-то "звоночки", предупреждения: не делай этого, а то?..
- Еще раз хочу сказать: здесь же нет вопроса в том, что мы что-то делали или делаем такое, что можно, например, не делать. Есть вопрос, что мы являемся вызовом самим своим независимым существованием, мы самая крупная в стране компания, и мы независимая компания. Это, мы понимаем, неприятно, особенно людям, мыслящим в стилистике старых взглядов. Но при этом даже они на сегодняшний день понимают, что собственно компанию трогать нельзя.
- Вы подчеркиваете, что все эти события связаны с претензиями к конкретным людям. Но четыре уголовных дела, в которых фигурирует ЮКОС, сбылись одновременно. Такие акции не бывают случайными. Вы все время говорите, что кого-то раздражаете. Кто автор этого сценария?
- Я не хочу здесь делать какие-то предположения, тем более, обвинять конкретных людей. Как я уже говорил, мое мнение, что мы имеем дело с начавшейся борьбой за власть между различными крыльями в ближайшем окружении Владимира Владимировича Путина. Это начало борьбы за власть, которая должна будет завершиться после выборов в марте. Совершенно очевидно на сегодняшний день, по крайней мере для меня, хотя я непрофессиональный политолог, что Путин победит и получит второй срок. Но при этом кто будет составлять второй эшелон команды, это, конечно, на сегодняшний день вопрос.
- А можно определиться, какие группировки борются, кто за вас и кто против? Что это за группировка около Путина?
- Еще раз, я не смогу вам называть конкретные фамилии. А вы можете делать свои предположения. Я вам в этом отношении вполне доверяю. Более того, для меня это не является каким-то удивительным событием. То, что меня удивило и насторожило, что люди считают возможным действовать такими методами. Вы говорите, четыре дела. Да, четыре дела, конкретно сформированных так, что каждое из них направлено против конкретного человека из нашей группы. Когда я говорю группа, это не ЮКОС, а именно группа владельцев, партнеров, товарищей и т.д.
- Так или иначе, люди, связанные с ЮКОСом.
- Людей, связанных с ЮКОСом, акционеров и т.д. Это не попытка удара по компании. Это попытка удара по тем людям, которые принимают конкретные решения.
- Я очень хорошо понимаю, что вы должны быть сейчас осторожны в словах, но видно же, что сейчас в Кремле две основные группировки. Это так называемая прошлая семья, еще осколки, остатки ельцинской эпохи, и правоохранительная группировка, в основном питерская. Вас, как я подозреваю, не любят последние?
- Я не смогу комментировать.
- Последним раздражителем стало, на ваш взгляд, слияние ЮКОСа с "Сибнефтью" или, может быть, активность политическая?
- Вы знаете, не надо преувеличивать реально влияние нашей политической активности. Все-таки, являясь достаточно весомой экономической структурой и существенным фактором, представляющим Россию на международной экономической арене, в области политики мы, естественно, не являемся столь существенной силой, как многие пытаются показать. Потому что в России, в общем-то, экономические структуры никогда не обладали политическим влиянием, которым аналогичные структуры обладают, например, в США.
- Так, значит, напугала экономическая мощь растущей корпорации?
- Я думаю, что не экономическая мощь как таковая, а один из факторов завтрашней или начинающейся сегодня борьбы за завтрашнюю власть. Мы не субъект в этой борьбе, а один из объектов: стул, стол, компания ЮКОС.
- Хорошо, вы не единственный объект, есть несколько крупных предпринимателей. Возможна ли какая-то солидарность, вы можете объединиться? Или вы все разрозненны, у вас слишком много противоречий?
- Когда говорят про класс олигархов, это у меня всегда вызывает удивление, потому что это, собственно говоря, 5-6 человек, у каждого свои интересы. В том действии, которое разворачивается, есть несколько проблем, которые будут являться общими для всех экономических субъектов в России, в том числе и для каждого конкретного гражданина.
- Проще говоря, на всех "наедут" рано или поздно?
- Во всяком случае, у всех создастся определенный уровень неуверенности. Я приведу пример. Если вы в 1994 году купили квартиру и заплатили за нее какие-то деньги другому человеку, а потом масштаб цен существенно изменился, и сегодня эта квартира стоит по-другому, то в принципе, перенося сегодняшнее законодательство на то время, вас вполне можно обвинить в мошенничестве, было бы только желание. В этом опасность, что неурегулированное законодательство того периода сейчас пытаются использовать для того, чтобы создать какие-то обвинения.
- Кстати, об этом прошлом. Я действительно квартиру купила в те годы. А вы откровенно говорите, что делали свой капитал в тех условиях, как его делали все. И если покопаться в прошлом любого из крупных предпринимателей, там можно найти, что сейчас раскручивать. Как вы считаете, что сейчас должно делать государство, если оно хочет, чтобы бизнес развивался? Объявить амнистию и сказать, что мы прошлые дела вообще не вспоминаем и начинаем с чистого листа?
- Я бы на вашем месте себя не успокаивал. Потому что я хочу вам напомнить претензии к вашим коллегам на федеральных программах. Они как раз базировались на кредитах, полученных на квартиру в свое время. И здесь не важно, что вы покупали: квартиру или компанию, а важно, есть на вас смысл оказывать давление или нет. Теперь о том, как можно было бы разрешить эту проблему. Собственно, эта проблема была неким образом разрешена в 2000 году, когда президент, собрав крупный бизнес, сказал, что мы ставим барьер. То, что было до 2000 года, - достояние истории, а то, что после 2000 года, - будет по другим законам. Кто не хочет по ним жить, значит, будем разбираться. Я думаю, что именно такая договоренность и позволила обществу достаточно стабильно развиваться на протяжении трех лет.
- Это означает, что президент эту договоренность обозначил, но она, в общем, не соблюдается сейчас?
- Я бы не брал на себя ответственность утверждать это, я бы сказал так. Есть силы, которые эту договоренность стремятся не признавать.
- Вы исключаете или хотите исключить политическую подоплеку у этих событий. Многие говорят, что причиной стало финансирование вами правых партий - СПС, "ЯБЛОКО", а некоторые деятели ЮКОСа, наоборот, финансируют левых, что тоже открыто говорилось. Что причиной стали заявления о вашей грядущей политической активности. Вы совершенно исключаете такую подоплеку?
- Совершенно исключаю. Потому что вы превосходно понимаете, что события марта 2004 года предрешены. Роль наша в следующей Госдуме, мы надеемся, будет такой же, как и в этой. Мы являемся существенными лоббистами по экономическим вопросам, но мы не участвуем в решении чисто политических вопросов. То, что касается 2007 года, - это так далеко, что те люди, которых это волнуют, и являются заведомо людьми думающими, с которыми легко находить общий язык.
- А когда вы объявляли, кого будете финансировать, никто не звонил, не говорил: лучше этого не делайте, хуже будет?
- Я не буду комментировать эту проблему. Но должен вам откровенно сказать, что, конечно, как предприниматель я не стал бы ссориться с президентом страны или, так сказать, с его администрацией, если бы не было сказано, что та или иная форма не чисто коммерческой деятельности является неприемлемой для политического руководства. Понимаете, каждый должен играть на своем поле. Экономические субъекты - на своем, политические - на своем. Если человек хочет перейти с одного поля на другое, то он должен сначала перейти, а потом уже занимать позиции.
- Это очень интересно. Вы серьезно оцениваете и просчитываете. Противостоять власти вы были не намерены. Понимали, что проиграете в этом противостоянии?
- Абсолютно. Я же на рынке работаю 15 лет. И если бы мое призвание было быть диссидентом, то, наверное, я бы сейчас занимался этим, а не бизнесом.
- А какие у вас вообще взаимоотношения с Владимиром Владимировичем, потому что многие обратили внимание, что во время встречи крупных бизнесменов он очень болезненно отреагировал на ваш вопрос о коррупции в верхах, и многим показалось, что он очень резко вам ответил. Вы до или после с ним лично общались, выясняли отношения?
- И до, и после, и неоднократно. Более того, я должен сказать, что стилистика общения по экономическим вопросам, которая сложилась между крупным бизнесом и президентом, является достаточно откровенной и доверительной. И мы общаемся часто достаточно жестко, достаточно на повышенных тонах, отстаивая свои позиции. При этом, естественно, понимая, что окончательное решение остается за президентом. Но ничто мне не мешает отстаивать свою позицию до конца. И Владимир Владимирович в этом отношении как раз не является человеком, который относится к этому как-то негативно. В то же время такой выборочный показ с акцентом на ссору президента с олигархом был для меня таким немножко удивляющим сигналом, свидетельствующим о том, что кто-то хочет подготовить атаку. Нет, не поссорить. Поссорить на этой базе невозможно, потому что мы поговорили еще раз, потом поговорили на другие темы. В этом не было ничего необычного. Просто одни встречи показываются, другие встречи не показываются.
- Понимаю необходимость отвечать на вопросы осторожно и взвешенно, но вы говорите о каких-то группировках вокруг президента. Но вы же, наверное, понимаете, что такие дела сейчас без санкции президента, во всяком случае, без его какого-то кивка не начинаются. Может быть, вам просто хочется верить в то, что он здесь ни при чем?
- Понимаете, стилистика работы нашего президента, на мой взгляд, заключается в том, что он старается не вмешиваться в происходящие процессы. Более того, при всем прочем непростом характере, Владимир Владимирович является человеком достаточно откровенным. И если у него есть претензии, он их прямо высказывает. А мы уж стараемся, чтобы эти претензии не разрастались.
- О будущем крупного бизнеса. Ваш коллега Абрамович на этой неделе прикупил английский клуб "Челси". Понятно, что каждый волен вкладывать деньги куда хочет, но не кажется ли вам, что такой экзотический способ вкладывать деньги не способствуют улучшению имиджа российского олигарха в глазах соотечественников.
- Я не хочу комментировать вложения других коллег. Единственное, что я могу сказать, что, конечно, такая сделка, как покупка футбольного клуба, не могла быть подготовлена ни за один день, ни за один месяц. И то, что она завершилась именно в этот момент, это, конечно, абсолютная случайность.
- Как вам кажется, общественное мнение в России сейчас каково? В этой ситуации, когда у ЮКОСа проблемы, у Ходорковского проблемы, большинство в России сейчас сочувствуют и думают: так и надо этим олигархам.
- Я ничуть не сомневаюсь, что большинство думают: так и надо этим олигархам. К сожалению, это во многом менталитет нашего народа. Единственно надеюсь, что у людей есть определенный здравый смысл. И они понимают, что если неправовая атака на олигарха завершается успехом, то уж олигархи-то совсем не застрахованы.
- Есть такое выражение "телефоны замолчали". Понятно, что они у вас сейчас, с одной стороны, раскалены, и понятно, что вы координируете действия внутри компании, но, может быть, не звонит тот, кто мог бы позвонить. Вот, писали, например, что на встрече в американском посольстве вы были одиноки. Что многие представители политической, экономической элиты уже боялись к вам подойти. Это преувеличение или уже есть атмосфера отчуждения?
- Слава богу, пока в обществе еще нет этого страха. И мне бы не хотелось, чтобы этот страх появился. Нет, общение идет нормальным образом. Все коллеги, которые в Москве, звонят, я встречаюсь с членами правительства, вопрос поднимался на заседании правительства РФ. Да, мне приходится сейчас, может быть, чаще ездить в Кремль, чем я привык, не только в Генпрокуратуру. Но я не чувствую того, что люди опасаются. Я чувствую, что люди удивлены и озабочены тем, что такое стало возможно. И это чувство я разделяю.
- Вы так и не назвали, кто эти люди, которые стоят за всей этой ситуацией. Мы говорим, что это кто-то в окружении Кремля, путинская группировка. Ваш прогноз, что теперь будет?
- Я готов к тому, что процесс будет идти по достаточно жесткой форме достаточно продолжительное время. Мы компания прозрачная и как люди тоже достаточно прозрачные и выдержали очень много проверок. Конечно, неправовым образом любого человека можно и обвинить, и осудить. И мы все превосходно знаем, как это происходит, как это бывает. Но я считаю, что у нас достаточно сил и возможностей для защиты правовой, политической. Считаю, что в обществе достаточно сил, которые не заинтересованы в том, чтобы люди в погонах сочли, что у них сегодня появился карт-бланш. Потому что, если для олигарха нужен генерал или генерал-полковник, то это означает, что для обычного человека будет достаточно лейтенанта.
- Я так считаю, что выйти в политику у вас на долгое время охоту отбили. Но тем не менее ведь ходили слухи о возможной национализации ЮКОСа. Если по-простому и по-честному, сейчас не возникло мысли уехать отсюда?
- Я никогда не говорил, что я собираюсь уйти в политику.
- Были разговоры, что к 40 годам бизнес надоел, а куда уходить, если не в политику?
- Нет, был разговор, что в 45 я завершу свою каждодневную работу в бизнесе и найду, чем заниматься другим. А уж то, что это будет политика, это как раз рассуждения журналистов. Есть общественная деятельность, просто жизнь, которой у меня, как и у многих людей моего поколения, не было. В то же время я не могу сказать, что меня напугали. Если бы я был настолько психологически слаб, если бы я не верил в то, что в нашей стране можно построить нормальное общество при моей жизни, я бы, конечно, уехал. Я верю.
Материал предоставлен радиостанцией "Эхо Москвы"
