Наталья Меликова Евгений Бушмин: "Забирать деньги у субъекта Федерации - это нормальная ситуация"
- Евгений Викторович, доходы от налоговых поступлений в бюджете-2002 перераспределены в пользу федерального Центра, что фактически превращает Россию в унитарное государство. Как относятся сенаторы, представляющие интересы субъектов Федерации, к столь сильному перекосу?
- Еще в предыдущие годы ситуация сложилась так, что разница в развитии между отдельными регионами достигала 30 раз. Ясно, что такое различие необходимо выравнивать. Доходами от налогов это сделать невозможно. Все попытки оставить на территории, например, часть НДС, ни к чему не приводят. И как бы мы ни отдавали проценты, у таких регионов, как Москва, Ханты-Мансийский или Ямало-Ненецкий округа, получится во много раз больше на одного человека, чем, например, в Ингушетии. А дети должны быть равны на всей территории страны. Я в 1998 году представлял в правительстве первую программу межбюджетных отношений, в прошлом году - вторую. И шел от абстрактных прав регионов к правам отдельного ребенка. Неужели надо кому-то объяснять, что дети на Камчатке и в Москве равны? Раньше мне говорили - вы забираете у богатых территорий и отдаете бедным. Мы не отдаем бедным и не забираем у богатых. Мы отдаем ребенку, инвалиду.
- Государство, таким образом, превращается в собес...
- Да, мы большой собес. Как мы им были, так мы им и остаемся. Так давайте будем достаточно честными.
- У Центра всегда есть мощный ресурс влияния на регионы через трансферты, субсидии, субвенции...
- Трансферты - это не федеральные деньги. Это деньги субъектов Федерации, деньги перераспределения для сирых и убогих и больше ничего. И какая разница, как их перераспределять - через налог на прибыль, НДС, подоходный налог или через трансферты. Казначейство, получив деньги, в первые десять дней разбрасывает их по счетам и никого не спрашивает, надо или нет. И эти деньги никогда не задерживают. Первое, что отдают, это средства военнослужащих, зарплаты бюджетникам и деньги субъектам. Но в случае секвестрирования бюджета эти статьи расходов тоже существенно пострадают.
- Насколько вероятен такой пессимистичный вариант развития событий?
- Резко упали цены на цветные и черные металлы. В кризисной ситуации могут оказаться предприятия Липецка, Красноярска, Хакасии, Челябинска. Все это очень серьезно, но я считаю, что секвестра не будет.
- Но все же получается, что наш бюджет не такой уж стойкий, как в этом уверено правительство?
- Стойкий к чему? Если никто не работает и все сидят дома, какой будет бюджет? Ноль. Если не продается металл, не продается нефть, лес, не делаются станки, не производится хлеб, что будет? Бюджет стойкий, но стойкий к одной позиции. Он не может быть стойким сразу к нефти, цветным, черным металлам, лесу и так далее.
- Что будет с зарплатами бюджетников, если все-таки произойдет секвестр?
- Первое, что будут выплачивать, это зарплату бюджетникам.
- Вы же не станете отрицать, что политическая самостоятельность регионов во многом строится на их финансовой самостоятельности...
- Я не понимаю, что такое самостоятельность регионов. Если в Хакасии все хорошо с алюминием или в Якутии с алмазами? А если там нет алмазов или алюминия, то получается, что там нет независимости. Это неправильно. У нас осталась сложившаяся еще в Советском Союзе экономическая база, когда о самостоятельности не думали... А вы знаете, сколько субъектов Российской Федерации получают помощь из Центра? 89 субъектов получают помощь из федерального бюджета. Кроме того, субъекты ничего не зарабатывают. Вообще ничего. Администрация субъекта, его законодательный орган могут способствовать созданию инвестиционного климата или его разрушению. И больше ничего. Говорят: вы сильным не даете денег, а отдаете их слабым, забирая у сильных. Возможно. Но сильные - это когда предприятие само работает. А забирать деньги у субъекта - это нормальная ситуация. Субъект сам ничего не зарабатывает. Нам говорят, дайте возможность тому, кто сам создает налогооблагаемую базу, оставить в бюджете больше средств. Вот этим мы и занимаемся.
- А разве налоги не являются доходным источником региональных бюджетов?
- У регионов нет налоговых поступлений. Ситуация намного сложнее, чем кажется с первого взгляда. Есть единые налоговые поступления, которые потом распределяются. Возьмем налог на доходы на физических лиц. Вы думаете, он региональный? Он федеральный. И Федерация своим решением в законе о бюджете принимает, что все деньги от подоходного налога идут в регион. Подоходный налог - это федеральный налог, и деньги должны идти в федеральный бюджет, но туда не поступает ни копейки. Потому что Федерация решила, что наименее мобильный налог должен быть в регионах. Если я возьму и перерегистрирую "Газпром" в Магадан, как вы думаете - Магадану будет хорошо? Будет. А Москве? Конечно, из региона могут уехать люди (1-2%). Но не эти же люди обеспечивают 70% всех налоговых поступлений. Поэтому подоходный налог и оставили в ведении регионов, несмотря на то что по законодательству это федеральный налог. Что касается НДС, то технология не позволяла нормально распределять налог. Налог на прибыль, когда установлены ставки, позволяет, а НДС - нет. НДС - это федеральный налог с полным зачислением в федеральный бюджет. Сейчас главное - работать над тем, чтобы в законодательстве усилить роль налогооблагаемой базы регионов. Мы уже передали в регионы 85% сбора земельного налога, и сейчас стоит вопрос о том, чтобы отдать еще 15%. А заниматься тем, чтобы заново забирать НДС у Федерации, - задача бессмысленная, она не приведет к бюджетной обеспеченности регионов.
- Сейчас президентская комиссия работает над концепцией разграничения полномочий. Все доходные статьи будут привязаны к расходным. Может ли в этом случае налогооблагаемая база регионов увеличиться, скажем, до половины?
- Нужно посчитать. И не по количеству полномочий, а по стоимости. Что-то стоит 15 миллиардов рублей, а что-то - 120 миллионов. Мы занимались такой работой. Год прошел с того времени, когда Минфин выдал обсчет всех полномочий еще к прошлому бюджету. Цифры были устрашающие. И сейчас работает комиссия по разграничению полномочий. Наконец-то все поняли, что бессмысленно делить только доходы, нужно делить и доходы, и полномочия, то есть доходы делить пропорционально полномочиям. Если вы делите пополам доходы, то и полномочия необходимо делить пополам, а то нашим солдатикам и стрелять будет нечем, и по долгам платить будет нечем.
Евгений Викторович Бушмин родился в 1958 г. в Горьковской области. В 1980 г. окончил экономический факультет Горьковского государственного университета (ГГУ) по специальности "инженер-экономист". В 1979 - 1982 гг. работал в НИИ Прикладной математики и кибернетики. В 1982 - 1990 гг. - в НИИ механики при ГГУ. В 1991 г. - президент биржи "Нижний Новгород". В 1992 - 1993 гг. - советник губернатора Нижегородской области. В 1993 - 1995 гг. - депутат Государственной Думы. С 1997 по 1998 г. - заместитель, а затем первый замруководителя Государственной налоговой службы РФ. В 1998 - 2001 гг. - заместитель министра финансов РФ. С декабря 2001 года - член Совета Федерации от Нижегородской области.
Илья Ломакин-Румянцев: "Мы выходим из прошлого"
- Илья Вадимович, сегодня Совет Федерации будет рассматривать новый вариант Трудового кодекса. Какие предварительные оценки вы можете дать этому законопроекту?
- Как и любое переходное решение, это компромисс. Мы выходим из прошлого, где права трудящихся были формально защищены, и идем туда, где человек должен полагаться в первую очередь на самого себя. В значительной степени кодекс похож на учебник. Первые страницы посвящены объяснению того, что такое трудовое право. Хотя понятно, что кодекс должен иметь больше не дефиниций, а механизмов разрешения конфликтов. В нем также сохранилось много бессмысленных, доставшихся нам в наследство от прошлого формулировок. В частности, кодекс содержит такую норму, как учет мнений. Конечно, можно написать в коллективном договоре, что мнения сотрудников учитываются. Вы будете удовлетворены? Это все равно, что Александр III писал - удовлетворить просителя отказом. Такое положение - абстракция. В новом кодексе есть статья, предусматривающая выдачу молока на вредных производствах. Конечно, это серьезная проблема, но не настолько, чтобы тратить на нее статью в кодексе. Из прошлого вышло избыточное участие государства в регулировании трудовых отношений. Государство, например, обязуется финансировать мероприятия по охране труда, в том числе и на частных предприятиях. За счет чего?
- Между тем кодекс сегодня будет одобрен Совфедом....
- При всех недостатках кодекс в его нынешнем виде лучше, чем действующий.
- Вы согласны со всеми положениями законопроектов по пенсионной реформе?
- Смысл пенсионной реформы прозрачен - создание системы учета и контроля. Логика замысла практически безупречна, но в исполнении есть свои вопросы. Главная проблема этой реформы - надежное инвестирование денег, которые будут составлять пенсионный капитал. По мере реализации реформы объемы средств, не предназначенных для сиюминутного использования, будут нарастать с пугающей быстротой. Через какое-то время наша огромная страна окажется маленькой с точки зрения надежного инвестирования этих средств. Предложение государства отдавать значительную часть средств в государственные обязательства понятно, но по существу это возврат к прежней системе.
- Какая судьба ждет Закон "О ветеранах", на который президент наложил вето?
- Если в Думе наберется достаточное число плохо считающих людей, то они попробуют преодолеть вето президента. Судя по Марийской Республике, денег в региональных бюджетах на этот закон нет. Хочу подчеркнуть, что финансовые основы социальной политики очень значимы. Нельзя принимать закон, на исполнение которого сегодня нет денег. Эти проблемы должны решаться по-другому: надо платить нормальные пенсии и убирать все бесплатные льготы. Например, 50% платы за телефон. Я уважаю ветеранов, но очень много семей, где телефон зафиксирован на ветерана, а пользуются шесть работающих. На мой взгляд, лучше деньги отдать, намного меньше воровства будет. А у нас в ряде регионов количество ветеранов превышает численность пенсионеров. Это связано с тем, что нарушена система учета и контроля. Необходимо знать, что именно этому человеку поступили деньги. Посмотрите, что происходит с бесплатным проездом на транспорте.
- Получается, что этот закон вообще не надо принимать?
- Он должен быть переписан на основе обеспеченности деньгами обязательств государства. Мы все относились к государству как к высшей силе, которая откуда-то "из закромов родины" что-то нам дает, и главная наша задача - договориться с государством. И так устроены многие законы. Если мы не скажем, откуда взять деньги, как это должно быть учтено в бюджете, на ком лежит материальная ответственность, мы сделаем самую страшную ошибку. Мы сохраним неверие населения в государство. Очередь ведь шумит, если последний боится, что ему не хватит. Если мы раз за разом принимаем законы, которые государство не может выполнить, общество перестает верить этому государству.
- А на зарплаты бюджетникам у государству хватит денег? Губернаторы утверждают, что денег может не хватить...
- Сегодня никто не знает, как на следующий год сработает налоговая база. Наша беда в том, что мы не можем следовать известному принципу альпиниста: из четырех точек три должны быть зафиксированы. У нас такой роскоши нет. У нас реформы налоговой и социальной систем проходят одновременно. Сейчас уже и правительство, и регионы научились хорошо считать, и их отношения все больше переходят в плоскость подтвержденных расчетов, то есть выстраивается система обязательств, и под них уже выделяются финансовые потоки. Традиционно будет тяжелым второй квартал, но резерв у правительства есть.
- Как разрешить конфликт между правами регионов и интересами незащищенных слоев населения?
- Самая правильная позиция - это не позиция субъекта Федерации или федерального Центра, а позиция грамотного человека. Противопоставление регионов федеральному Центру не самое интересное и не самое разумное. Всегда любой регион будет пытаться вытащить деньги из Центра. Если говорить о социальной политике, приоритетом должны быть не права регионов, а права человека. Главная задача, чтобы эти права перетекали из Конституции в нашу повседневную жизнь.
Дарья Гармоненко