"Экономический рост нужно поддержать налоговой реформой"

	Александр Починок. Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

- Нельзя однозначно ответить на ваш вопрос. Дело в том, что технически создать единое экономическое пространство - не так уж и сложно. Скажем, единый эмиссионный центр для всех пяти государств можно открыть уже в ближайшем будущем. Напомню, что Центральный банк России сейчас обслуживает 89 регионов РФ. И он вполне может взять на себя обслуживание Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, территория которых эквивалентна 15-20 российским областям.

Решаемы вопросы и в сфере регулирования налогового и таможенного законодательств. Сейчас мы знаем, как можно унифицировать налоговые законы. На прошедшей в Сочи встрече мы создали даже сравнительные таблицы по разным видам налогов, существующих во всех пяти государствах. Мало того, присутствовавшие на встрече пока в качестве наблюдателей представители Украины также изъявили желание указать в этих таблицах данные по своей стране. Налоговые министры единодушно изъявляют желание сближать законодательство пяти государств Таможенного союза, и дело остается теперь за парламентами, одобрение которых требуется для унифицирования существующих фискальных режимов.

Но все это касается лишь технической стороны дела. На пути к экономической интеграции сейчас существуют огромные политические, культурные, нравственные и другие проблемы, не имеющие ничего общего с налоговой политикой и практикой. Все-таки приходится признать, что движение государств друг от друга в первые годы ушедшего десятилетия было вполне объективным. И как бы сейчас кому-то ни хотелось восстановить союз государств в том виде, в котором он существовал до распада СССР, сделать этого уже невозможно. И те же вопросы о единой валюте, о едином эмиссионном центре упираются в нежелание государств выводить из обращения денежные знаки, являющиеся своеобразным финансовым олицетворением политической независимости.

Все это еще накладывается и на сложности экономической ситуации в государствах Таможенного союза. Их попытки поправить свое положение за счет России, скажем, путем переноса налогов на их сторону или льготной таможенной политики вполне можно понять. Причем еще сейчас можно отметить такой рецидив, как существование до сего момента надежды на помощь Москвы, которая, по их мнению, может еще что-то дать - кредиты, бесплатный газ и так далее. Эта психология уходит очень и очень тяжело.

Подобные факты, а также пример Европы, которая объединялась довольно долго, заставляют сделать не очень радостный вывод. Увы, но прежде, чем государства Таможенного союза смогут создать единое экономическое пространство, нам придется подождать того момента, когда народные хозяйства всех пяти стран смогут выйти примерно на одинаковый уровень. А на это уйдут годы и годы.

- Я бы не сказал, что саботируют, но притормаживание идет очень сильное. Не все так хорошо даже в отношениях России и Белоруссии. Объяснение очень простое - они хотят выгадать немного от различий экономических условий, в которых живут наши государства. Таможенные границы между Россией и Белоруссией открыты, разнятся таможенные пошлины, есть возможность сравнительно недорого получать наши энергоносители. Я их прекрасно понимаю. У них сейчас трудно с долларами, плох платежный баланс. Но в конце концов им придется понять, что Россия - не благотворительная организация. Мы не можем выкидывать деньги на ветер.

Примерно такие же проблемы и во взаимоотношениях с Украиной. Киев хочет продвигать на наш рынок сахар, масло, получать газ. Он хочет, чтобы украинские металлурги захватили больший рынок по сравнению с нашими производителями. Для них это объективная необходимость. Но мы, Россия, при этом несем серьезные потери.

Именно поэтому избранный президент РФ Владимир Путин в ходе последнего визита на Украину занял достаточно жесткую позицию. Вы обратили внимание, насколько он четок был в экономических категориях во время своих визитов в Киев, Минск и даже в Севастополь. Я думаю, он прекрасно понимает, что у противоположной стороны нет желания завтра же пойти на уступки России. Аналогичной позиции придерживается и первый вице-премьер Михаил Касьянов, который ведет четкие и жесткие переговоры.

Тем не менее я думаю, что по крайней мере с двумя государствами из СНГ - Молдавией и Азербайджаном - уже в этом году нам удастся перейти на начисление налогов "по стране назначения".

- Наша позиция сейчас проста. Мы должны выполнять закон о бюджете. Следовательно, мы не можем допустить ущерба для России в ходе всех переговоров. Мы за интеграцию, за всемерную интеграцию, но предел наших уступок - это нанесение ущерба России. Если в будущем интеграция пойдет по пути, который для нас невыгоден, - Россия прекратит процесс.

- Не так давно стало известно, что Министерство по налогам и сборам России подало в суд на правительство Башкирии, которое, как утверждается, недоначислило около 5 миллиардов рублей в бюджет Федерального дорожного фонда. Это единичный случай или подобные претензии налоговики будут выдвигать к другим регионам России?

- Я бы очень не хотел устраивать кампании. Ситуация с Башкирией очень проста. Во-первых, мы получили поручение федерального правительства урегулировать проблему задолженности этого региона России в государственный бюджет. Во-вторых, сейчас нам необходимо понять, насколько мы оказались правы, инициировав судебное разбирательство. Я считаю, что в случае с долгами Башкирии мы правы, но у нас все решает суд. Если суд подтвердит нашу правоту в случае, который мне кажется бесспорным, безусловно, подобная процедура будет применена и к другим должникам.

Но я не хочу одновременно вносить много исков в суды. Зачем устраивать шоу? Нам нужен результат. Если суд признает нашу правоту в одном случае, то, естественно, мы сработаем и во всех остальных. Если он скажет, что мы не правы, то зачем нам делать еще другие попытки?

- Понимаете в чем дело. Я ведь иначе не могу взыскать эти долги. В российской Конституции четко записаны права субъектов Федерации и федерального правительства. Согласно статьям основного закона государства, Министерство по налогам и сборам может взыскать эти деньги только по решению суда. Поэтому в данном случае - это не шоу, а действительно возможность взыскать 5 миллиардов и направить их в Федеральный дорожный фонд. Кстати, эти деньги могут пойти на те же федеральные дороги в Башкирии. Но они должны пройти через бюджет в установленном порядке.

- Почти такая же ситуация в Татарстане. У остальных регионов есть лишь незначительные по своему размеру долги. Они настолько малы, что я не считаю их большой проблемой.

Правда, есть более запутанные ситуации. Речь идет о так называемой проблеме треугольника в Красноярском крае. Два округа - Эвенкийский и Таймырский - являются одновременно и субъектами Федерации, и частью Красноярского края. И споры о том, как между ними делить налоги, ведутся постоянно.

- Нет, мы не собираемся ужесточать законодательство. Поправки в Налоговый кодекс вносил Минфин, в предложениях которого нет ничего страшного.

Что же касается банковской тайны, то могу сказать следующее. Сейчас я попытался привлечь внимание всех к тому, что в Европе активно обсуждается вопрос о раскрытии тайны банковских вкладов для налоговых органов. Там уже сейчас рассматривается возможность предоставления налоговикам других государств данных о процентах, начисляемых по вкладам физических лиц-резидентов стран, требующих предоставить информацию.

Очень интересно знать, какие проценты и по каким банковским вкладам российские налогоплательщики получают в Европе. Потому что они по меньшей мере недоплатили налог на доходы здесь. И если в Европе такое решение примут, мы будем это приветствовать и постараемся принять адекватные меры.

- Не согласен. Во-первых, наша банковская система оживает. А во-вторых - для большинства вкладчиков раскрытие тайны вклада не является устрашающим. Дело в том, что те проценты, которые начисляются по вкладам, скажем, в Сбербанке, сейчас не облагаются налогом. Процентные ставки сейчас значительно ниже той границы, после которой возникает налог.

Против раскрытия банковской тайны выступает та группа лиц, которая уклоняется от налогов. Например, для меня раскрытие тайны не несет каких-то последствий. Ну, будут налоговые органы знать о моих вкладах (хотя они и так об этом знают). Что изменится?

Мы очень не хотим сейчас проводить какие-то кампании. Мы ждем, как пройдут первая и вторая части Налогового кодекса через Думу.

Есть проблемы, которые нам хотелось бы решить как можно скорее. К их числу можно отнести и то, что происходит с проблемными банками, и возврат НДС, и ситуацию на автозаправках. Кроме того, уже сейчас мы готовимся к эксперименту в Башкирии, где налоговые декларации будут рассылаться налогоплательщику на дом. Сейчас мы пытаемся получить разрешение в Башкирии на проведение этого эксперимента. Если там пройдет все нормально, подобная практика будет распространена на всю территорию Российской Федерации.

- Местная система более подготовлена для него. В республике есть тотальный учет доходов и имущества физических лиц. Все сосчитано, вплоть до каждой козы.

Кстати, Москва также очень скоро будет готова к переводу на такую систему уплаты налогов. Сейчас в столице мы установили сверхмощное оборудование и надеемся на успешное завершение эксперимента.

- Это не только и не столько моя инициатива. Было две очень серьезные встречи у Владимира Путина. Правительство видит, что в проблемных банках теряются деньги. Они фактически воруют средства у бюджета, и правительство не может не занимать сверхжесткой позиции по отношению к ним.

Сейчас среди членов правительства все больше и больше распространяется одна очень интересная идея, которая уже даже обсуждалась на совещании у Касьянова. Из многих имеющихся сейчас государственных банков предполагается сделать один-два. С помощью этого решения можно будет сократить число нахлебников и сэкономить средства.

- Не планирует, а изучает возможность. Думаю, что правительство все-таки на это пойдет. Это только кажется, что государственных банков не так уж и много и все они крупные. А если покопаться, то пакетов акций у государства в разных кредитных организациях очень много.

- Во-первых, с ростом реальных доходов населения. Во-вторых - с введением контроля над крупными расходами. Этой мерой нам удалось добиться того, что граждане все-таки декларируют свои доходы, чтобы что-то купить. В третьих - с изменением системы налогообложения малых предприятий и индивидуальных предпринимателей. Ну и, разумеется, с проведением нами разъяснительной работы.

Можно отметить один очень интересный момент. Многие начали считать неуплату налогов неприличной. Это кажется несколько диким для российского менталитета, но это суждение основывается на проведенном нами исследовании. Большая часть населения уверена в том, что налоги надо платить. Очень показателен в этой связи пример депутатов Государственной Думы. В прошлом году, когда они шли на выборы, то, напомню, обязаны были предоставить нам налоговые декларации. Что они сделали.

Сейчас появляются новые декларации. Уже после того, как депутаты прошли в Думу. Могу вам сказать, что это небо и земля. У самых известных деятелей доходы выросли по гиперболе. И если раньше мы говорили, что заработок для кандидата в депутаты в 8-10 миллионов - это много, то теперь, когда они вошли в нижнюю палату парламента, доходы некоторых из них увеличились до 100 миллионов.

- Мы провели выверку документов о налоговых платежах "Газпрома" и собираемся в мае подписать соглашение о порядке уплаты налогов в федеральный бюджет. Сейчас "Газпром" платит нормально. Более того, мы научились насчитывать ему еще больше налогов. Последнее объясняется тем, что налоговые органы стали выискивать предприятия, входящие в группу "Газпрома". В результате проделанной работы общий налоговых долг по системе "Газпрома" перед федеральным бюджетом вырос до 40 миллиардов рублей.

С МПС достигнута договоренность предложить правительству механизм погашения долга железных дорог перед федеральным бюджетом. Для этого в начале мая мы наметили встречу с первым вице-премьером Михаилом Касьяновым. По-моему, мы нашли вариант погашения всех долгов МПС перед бюджетом, которые возникли у него за всю его историю, и одновременно - схему ликвидации долгов самого государства перед МПС, скажем, за воинские перевозки. При этом не потребуется проводить какие-либо зачеты, поскольку у МПС сейчас появилось много "живых" денег.

Что касается электроэнергетики, то здесь мы выступаем за консолидированную ответственность РАО "ЕЭС России" по налоговым платежам в бюджет РФ всех его дочерних предприятий. Пока соглашение о налоговых обязательствах перед бюджетом еще не подписано, но текст уже есть.

Наши соглашения на самом деле очень просты. В них записано, что 100 процентов налогов компания должна выплачивать "живыми" деньгами. И они должны выступать как консолидированный налогоплательщик. Нам так удобнее работать и с "Газпромом", и с РАО "ЕЭС", и с МПС, и со Сбербанком.

- Нет. Я за реструктуризацию по Чубайсу. Но я и за то, чтобы он подписал обязательства, по которым РАО будет платить за всю электроэнергетику. Внутри системы он может проводить любые преобразования. Но ответственность за платежи всех электростанций - это святое. Иначе он может просто перебросить долги на одну часть системы, а доходы уйдут в другую.

- Я думаю, что он сможет это сделать, оставив в собственности РАО контрольные пакеты акций всех энергообъектов. Более того, у него даже увеличится влияние, поскольку сейчас часть региональных АО-энерго не принадлежит в нужной мере головной компании. Кстати, я настолько уверен в успехе, что готов был бы (не знаю, правда, как Минфин на это отреагирует) рекомендовать брать в обеспечение задолженности пакеты акций этих компаний.

- Очень сильно. И могу сказать, что рост производства сейчас наблюдается не только в сырьевых отраслях. Впервые за последние десять лет был зарегистрирован такой гигантский рост производства в легкой промышленности - 40 процентов в первом квартале по отношению к соответствующему периоду прошлого года. Идет рост производства и в пищевой промышленности. Кстати говоря, легкая и пищевая промышленность сейчас в виде налогов в бюджет дают столько же, сколько и нефтянка. Причем поступление в региональные бюджеты от них еще больше.

- Я считаю, что последний год после кризиса помимо уже общеизвестных факторов - девальвации рубля и импортозамещения - сопровождался появлением еще одной очень интересной особенности. До кризиса большинство отечественных предприятий жили примерно на одном уровне - кто-то чуть лучше, кто-то - хуже. Но кризис 1998 года все изменил. Отделились те предприятия, которые не только выжили, но и начали усиленно наращивать темпы производства. И четко выявились слабаки. Мобильная часть экономики освободилась от пут и начала развиваться.

Что же касается неперспективных предприятий, то на них все махнули рукой. Конечно, плохо, когда "отстригается" часть мощности. Но это сейчас даже лучше. Я, например, вижу оборонные предприятия, которые уже не тянут на себе весь груз. Они сократились в два раза, но оставшиеся зарабатывают гораздо больше, чем оказавшиеся не у дел.

В мировосприятии многих директоров произошли изменения. Они наконец поняли, что государство их не будет поддерживать и теперь все зависит только от них.

Можно рассмотреть пример - жизнь сочинцев. Кто понял, что от государства помощи ждать придется долго, живет превосходнейшим образом. Там, где еще ждут помощи от государства, - развалины стоят. Именно развалины. Уже в прошлом году резко увеличился поток отдыхающих, желающих провести свой отпуск в Сочи. Пошли деньги. Но самостоятельные предприниматели сумели взять эти деньги, а другие - нет.

- Мне не интересно, откуда какая партия берет деньги. Это просто мешает нормально работать. Я добиваюсь закрытия ЗАТО потому, что их существование наносит ущерб федеральному бюджету.

- Налоговые льготы для этих ЗАТО остались по объективным причинам. Там действительно работают два очень мощных федеральных ядерных центра. И на самом деле они наиболее цивилизованно из всех ЗАТО, которым предоставляли льготы. У них же был наибольший процент поступления средств в бюджет.

Но тем не менее эти два ЗАТО все-таки надо закрывать. Я, если помните, выступал за полное их закрытие и считаю, что тогда был достигнут лишь компромисс. Кстати, тот факт, что до сих пор сохранилась льгота по уплате средств в Дорожный фонд, - это тоже печальный результат компромисса. В некоторые месяцы мы теряем до двух миллиардов рублей. Если бы удалось отменить льготы по ЗАТО и Дорожному фонду - это, конечно же, резко увеличило поступления.

Если говорить о финансировании политических партий, то к следующим выборам мы планируем создать такую систему, при которой партии и блоки не смогут использовать "черные" деньги.

- Мы можем определить, что все деньги на выборы идут через счета Сбербанка. Сейчас закон, регулирующий финансирование выборных кампаний, вроде бы есть. Но существует возможность перечислять деньги не через свои счета.

Видимо, нам придется прописать в законе жесткие нормы, аналогичные тем, которые действуют в Европе и Америке. Если любое предвыборное мероприятие хоть в малейшей степени проводится не за счет предвыборных средств, партия автоматически снимается с избирательной гонки. Такое же жесткое законодательство придется принимать и нам.

- Конечно. Но на самом деле ситуация вокруг правящей партии, а точнее, вокруг правящего президента гораздо проще. Его оппоненты могут упрекать в чем угодно, но то, что Путин не перерасходовал деньги на выборы, по-моему, признали все. Это была самая дешевая избирательная кампания. Причем победитель президентской гонки потратил денег намного меньше, чем его конкуренты.

- А тут очень просто. Если рост экономики продолжится, если мы наконец сделаем то, что сама жизнь сейчас требует, я уверен, что Путину переизбрание на второй срок дастся еще легче. Посмотрите - чем лучше экономика, чем больше экономический рост, тем больше было голосов за Путина. И даже то, что в Краснодаре, традиционном звене так называемого красного пояса, коммунисты проиграли, во многом вызвано бурным экономическим ростом в крае. Корреляция очень четкая - сравните голоса за Путина, темпы экономического роста и наполняемость бюджета по территориям. Они почти полностью совпадают.

Начавшийся экономический рост нужно поддержать налоговой реформой. Сейчас мы можем оценить оптимальную налоговую нагрузку. И мы видим, что многие предприятия уже подошли к пределу возможностей по выплате налогов. Есть, конечно, недогруженные налогами отрасли, например, никелевая промышленность, производители платиноидов. Но есть и отрасли, которые уже перегружены.

- Почему мы и говорим: сначала рост доходов, потом снижение налогов. Мы начали ставить вопрос о снижении налогов только тогда, когда увидели, что перевыполняем план на этот год. И будем предлагать снижение налогов только по мере роста сборов платежей. Кстати, в тех прогнозах экономического развития, который недавно на заседании правительства представлял министр экономики Андрей Шаповальянц, заложен рост бюджетных доходов при снижении налогов. На самом деле все объясняется очень просто. У нас значительная часть экономики просто не обложена еще налогами. Есть зоны, где мы попросту теряем значительные суммы.

- Что-то подобное уже делается в нашей таможенной политике. Правда, немного неуклюже. Делать это надо гораздо быстрее и четче.

С Россией и российскими товарами зарубежные конкуренты борются, причем очень жестко. Следовательно, мы имеем полное моральное право на адекватные шаги. Таможенная пошлина - это инструмент очень быстрого реагирования и очень точечного. И решения должны здесь принимать прежде всего Минторг и ГТК. Я всегда приветствовал их действия в этом направлении.