"Теракты снизили собираемость налогов"

- АЛЕКСАНДР ПЕТРОВИЧ, возглавляемое вами министерство постоянно рапортует о повышении сбора налогов. С чем это связано - с увеличением поступлений от нефтяной отрасли из-за роста цен или с повышением собираемости налогов?

- Я бы назвал мифом тезис о том, что "нефтянка" дает основное поступление налогов. Если мы возьмем статистику за август, то увидим, что из 30,35 миллиарда рублей, собранных МНС в виде налогов, от нефтяных компаний мы получили лишь 1,8 миллиарда. Более того, изменилась и структура поступления налогов. Если раньше доля крупнейших налогоплательщиков - "нефтянки", "Газпрома" и МПС в общем сборе налогов составляла 40%, а в отдельные месяцы больше половины, то теперь - одна пятая.

Можно долго говорить о том, какие усилия прилагают сотрудники министерства для увеличения собираемости налогов. Но они ничего не смогли бы сделать, если бы в России не начался подъем экономики. Очень, кстати, интересный процесс, очень сложный, очень неравномерный. Отрасли-экспортеры или занятые импортозамещением действительно увеличили объемы производства. Легкая и пищевая промышленность сильно сейчас потеснили импорт и стали вполне рентабельными. Ежемесячно появляются тысячи новых хороших налогоплательщиков.

Правда, как у любой медали, у нынешней ситуации есть и обратная сторона. Экономический подъем такого типа всегда вызывает серьезные проблемы. И прежде всего - резкое увеличение безработицы. Если раньше ситуация почти на всех предприятиях была примерно одинаковая - у одних чуть лучше, у других чуть хуже, то теперь отчетливо видно - кто выжил, а кто близок к банкротству. Ясно, например, что Горьковский автомобильный завод выжил. У него появились новые модели автомобилей, растет прибыль, он платит налоги. Ясно, что "нефтянка" выжила. Но в то же время понятно, что масса оборонных предприятий не преодолела тягот кризиса и никакие дотации им уже не помогут.

Нельзя исключить, что уровень безработицы в следующем году может достичь 15%.

- С чем это связано?

- Со структурой производства и наличием рабочих мест. Скажем, в Америке в промышленности работают меньше 20 миллионов человек. Остальные - в сфере услуг. У нас же до недавнего времени большая часть людских ресурсов была сосредоточена в первую очередь в тяжелой промышленности. Сфера же услуг должным образом не развивалась.

Дисбаланс выправить можно, но для развития сферы услуг требуются инвестиции.

- А средства на инвестиции есть?

- Очень мало. Кризис прошлого года подарил шанс для промышленного подъема. Но его динамика пока неустойчива, дифференцирована по секторам экономики и по регионам страны. Подъем быстро закончится, если не сориентировать налоговую систему на поощрение инвесторов. И мы разработали ряд предложений по изменению налоговой системы, направленных как раз на улучшение инвестиционного климата в стране.

Но парадокс состоит в том, что многие наши начинания могут закончится ничем, если не решим самого главного вопроса на сегодня - возвращения доверия к власти. Настолько часто наша власть подводила людей, предприятия, что степень доверия к ней мала, а для возвращения доверия людей нужны долгие годы. Нынешняя власть просто обязана быть скрупулезно честной для того, чтобы к ее обещаниям начали относиться серьезно.

Впрочем, я полагаю, что если хотя бы год власть будет работать честно, исполнять бюджет в полном объеме, разумно снижать уровень налогов, показывая тем самым, что она выполняет свои обещания, то можно предполагать радикальное улучшение во взаимоотношениях инвесторов с властью.

- Объективно власть сейчас слаба. И недовольство ею будет еще сильнее, если безработица достигнет 15%.

- Какими бы устрашающими ни были на слух эти цифры, ужасного в них ничего нет. Просто тайное станет явным. Те, кто работал, но не получал зарплаты или просто числился на каком-либо предприятии, превратятся в официальных безработных. Человек должен бороться за свое рабочее место. А государство обязано помогать только тому, кто реально не может найти себе работу и стимулировать создание новых рабочих мест.

Всех оно прокормить не в состоянии. Правительство уже несколько лет говорит о необходимости перейти на адресную систему предоставления социальных пособий. Правда, сделать это очень сложно. Требуется очень скрупулезная, индивидуальная работа. Гораздо проще быть просто добрым, предоставляя льготы. Но менять систему предоставления социальных пособий сейчас жизненно необходимо.

- А вы успеете? У вас же все равно есть время лишь до выборов.

- Может быть, и гораздо меньше. Очень многим мы переходим дорогу, причем не только в вопросе сокращения льгот. Обратите внимание - наконец-то из практики взаимоотношений предприятий с Министерством по налогам и сборам уходят зачеты. Выплата налогов "живыми" деньгами рушит бизнес, связанный с зачетами.

- Кто уже платит "живыми" деньгами?

- Нефтяные компании. С августа 100% налогов они платят "живыми" деньгами.

- Сопротивление было очень сильное?

- Нет. Сильное сопротивление было со стороны аффилированных с нефтяниками компаний. Сотрудники министерства сейчас начнут проверять компании, которые "крутятся" около нефтяного бизнеса. Многие из них имеют льготы, превышающие 100 миллионов рублей. Ясно, что через такую компанию нефтяники уходят от налогов.

- Вы будете их просто закрывать?

- Нет. Сначала мы начислим им налоги, они их заплатят, а уж тогда можно говорить о жизнеспособности этих структур.

Это раньше боялись банкротства. А теперь появились даже специалисты по этому делу. Скажем, руководство компании, сильно задолжавшей, приглашает специалистов по банкротству предприятий. После этого те же лица, что привели предприятие к долговой яме, открывают новую компанию.

С подобным явлением надо бороться. Необходимо на законодательном уровне руководителям обанкроченных предприятий хотя бы на несколько лет запретить организовывать новые структуры.

- Какова ситуация по сбору налоговых платежей "живыми" деньгами в других компаниях?

- Лучше всех ситуация у нефтяников. Они не только платят 100% живыми деньгами, но и гасят старые долги.

На втором месте - Министерство путей сообщения. Оно справляется с текущими платежами, но пока не может погасить прежнюю задолженность.

Третьим идет "Газпром". "Живыми" деньгами он перечисляет 50-80% налоговых платежей. Пока недоимка продолжает расти. Но мы надеемся, что к концу года "Газпрому" удастся выправить ситуацию. Зимой у него традиционно увеличивается выручка. Сейчас он удвоит платежи, постепенно закроет недоимку и к марту выйдет на 100-процентную оплату "живыми" деньгами.

Что же касается РАО "ЕЭС России", то, если мы вместе с руководством компании выведем его к середине следующего года на 100-процентную оплату налогов "живыми" деньгами, это будет большой удачей. Это самая сложная структура. У РАО "ЕЭС" нет даже контрольных пакетов некоторых региональных энергосистем. Более того, сети принадлежат не им.

- А кому?

- Регионам. Слаботочные сети, по которым на лампочку идет электричество, также не принадлежат РАО "ЕЭС". Приток денег не такой уж большой. Да и экспорта у них нет.

- То есть они не контролируют систему?

- Они контролируют систему там, где высокое напряжение, а распределительные сети - нет.

Бывший руководитель РАО "ЕЭС" Борис Бревнов когда-то подготовил схему движения денежных потоков по компании. Это была сверхсложная головоломка. Сейчас она упрощается, но все равно остается сложной.

Кроме того, уже сейчас в ежесуточном режиме мы отслеживаем размеры текущих платежей у 200 крупнейших компаний. Еще 19 тысяч компаний мы отслеживаем ежемесячно. И готовим к запуску новую автоматизированную систему, которая позволяла бы посуточно следить за тем, как компании платят налоги.

Я думаю, что удастся добиться существенного улучшения сбора налогов после того, как начнется реализация предложенной нами схемы реструктуризации долгов предприятий. Те компании, которым просто мешает старый долг и которые нуждаются в разблокировании счетов, реально улучшат свои показатели.

- Скандал вокруг "русских денег" в "Бэнк оф Нью-Йорк" наделал немало шума и у нас, и на Западе. Проводили ли вы какие-либо проверки в связи с появившейся информацией?

- Да. Но они затруднены тем, что американцы до сих пор не дали нам списки фирм и не назвали упоминаемых в связи со скандалом сумм.

Мы пошли своим путем - проводим проверки московских компаний и банков на предмет наличия платежей через "Бэнк оф Нью-Йорк". Уже нашли случаи нарушения законодательства.

Пока наш опыт проверки документов в связи со скандалом вокруг перевода средств через "Бэнк оф Нью-Йорк" показывает, что это был всего лишь банальный уход от налогов. Никакой изюминки!

Схемы для мировой практики стандартные. Это и расчеты наших фирм с их двойниками на Западе, и занижение таможенной стоимости товаров, и покупка жилья, и прочие способы ухода от уплаты налогов. Мы обнаружили вексельные схемы ухода от уплаты налогов, фиктивную торговлю акциями для того, чтобы просто откачать финансовые ресурсы.

Сделать предстоит еще очень много. Необходимо найти начало цепочек и узнать, кто же из налогоплательщиков переправил деньги на Запад. Часть первоисточников мы уже нашли. Суммы пока невелики. Десятки миллионов долларов, максимум - сотни.

Меня беспокоит и такой вопрос. Мог ли кто-то из российских чиновников перед кризисом 17 августа продать ГКО, зная конфиденциальную информацию о готовящемся в правительстве решении? Вероятно, да. Но быть государственным чиновником, который по своему статусу владеет конфиденциальной информацией и воспользоваться ею, считаю, самое последнее дело. Именно поэтому меня американские публикации очень сильно взволновали. Если мое предположение действительно подтвердится, то это не лучшая характеристика для страны. На Западе это не простят.

- А вы успели продать свои ГКО?

- Для меня вопрос был совершенно естественным. Я знал, чем дело кончится, и именно поэтому никаких действий не предпринимал. Сейчас мои бумаги реструктурированы, потери сумасшедшие. Но не продав свои ГКО, я имею право спокойно разговаривать с вами на эту тему.

- Последние публикации в СМИ критикуют вас за то, что вы заняли слишком жесткую позицию в отношении российских банков.

- Нет, это иллюзия. Не планируем мы пока таких ужасов по отношению к АРКО и банкам, о которых писала пресса.

Мы хотим, чтобы банки начали платить не только по своим долгам, но и по долгам клиентов. По своим долгам бюджету банки могут расплатиться очень быстро. Главная проблема - с зависшими клиентскими платежами. И здесь я сторонник отдельного постановления по реструктуризации банков.

Почему нужен учет специфики? При обычной реструктуризации предприятия платят лишь свои долги. Я хочу, чтобы банк платил еще и долги клиентов. Более того. Многие банки представляют собой лишь оболочки. Их владелец до и после кризиса вывел самые лучшие активы. И задача АРКО сказать: "Мы можем позволить сохранить банк, но вы добровольно приносите значительную часть того, что вы увели. Кроме того, вы должны подписать обязательства, по которым в первую очередь банк выплачивает зависшие федеральные налоги и таможенные пошлины".

Очень остро в прессе комментировали наш меморандум с "Российским кредитом". Журналисты не увидели главное: на самом деле это было лишь соглашение о намерениях. Мы согласны поддержать реструктуризацию "Российского кредита", но при условии, что будет выверена вся задолженность не только банка, но и его клиентов и эта кредитная организация погасит долги крупными порциями и в разумные сроки. Да, и при этом контрольный пакет будет в АРКО. Если хозяева банка полностью выполнят свои обязательства, то на определенных условиях какой-то пакет акций им вернется.

- А хозяевам банков это интересно? Все, что хотели, они увели, а когда им во владение вернется банк - одному Богу известно.

- Во-первых, есть методы воздействия не только налоговые, но и правоохранительные.

А во-вторых, многим небезразлична судьба их банков. Очень многие банкиры меня поразили тем, что хотят сохранить и свой банк, и свое имя. Они действительно душу вкладывали в свои банки и сейчас, даже несмотря на то, что им выгоднее "обрубить концы" и уйти, они хотят продолжать работать.

- Что будет с подоходным налогом для физических лиц?

- Это очень большая проблема. Мне бы хотелось, чтобы ставка была резко снижена до уровня 20 - 25%.

- Это верхний предел?

- Конечно. Но в Думу сейчас внесен компромиссный вариант. Три уровня - до 50 тысяч, с 50 до 150 тысяч, и выше. Максимальная ставка - 30%.

Есть налоги, которые абсолютно по-разному воспринимаются людьми. Подоходный налог берется в очень неудобной форме - с личных доходов человека, и ставка в 20% уже существенна. Более того, у нас очень мало вычетов. Предприятия платят в пенсионный фонд, в фонд обязательного страхования, занятости и т.д. Получается выбор - или с рубля отдавать при ставке в 40% под 80 копеек налогов с одного рубля, или использовать стандартную страховую схему, депозитарную схему увода денег из-под налогообложения. Мы совершенствуем законодательство, но люди изобретают все новые схемы. Диалектика.

Поэтому мы будем очень просить Думу все-таки снизить ставку налога с физических лиц. Более того, совершенствуется механизм взимания налогов. Почему в Москве стало больше поступлений от подоходного налога? Сделали простейшую вещь - все сведения о доходах ввели в компьютер и просуммировали. То, что лежало в разных шкафах разных инспекций, теперь сконцетрировано. И обнаружилось, что налоговые декларации должны сдавать на 180 тысяч человек больше, чем раньше.

- Как вы относитесь к идее бывшего руководителя МНС Георгия Бооса о необходимости сильного снижения налогов?

- Сильное снижение налогов действительно сработает, но лишь через несколько лет. Как формировать бюджет эти годы, не знаю. Сейчас мы можем несколько понизить налог, но это надо делать там, где привлечены инвестиции. Все изменения в налоге на прибыль, на добавленную стоимость работают в пользу инвестора.

- А как можно снижать налоги в бюджете, где и так ничего лишнего нет?

- Необходимы средства на войну в Дагестане, треть бюджета расходуется на выплаты по внешнему долгу. В стране, которая всем задолжала - и внешним кредиторам, и собственным, не может быть очень сильного снижения налогов.

Однако обратите внимание, сейчас доля федеральных налогов в ВВП возросла.

- Но упала в долларовом исчислении.

- Нет. Доля налоговых платежей в ВВП - это абсолютно адекватный показатель, и он растет. Что же касается долларового исчисления, то я пообещал, что в сентябре-октябре мы выйдем на те суммы, которые собирали в прошлом году.

- Прогнозируете ли вы осложнения со сбором налогов в связи с выборами?

- К сожалению, да. Уверен на все 100%, что, пользуясь выборами, некоторые дельцы не будут платить. Но я надеюсь, что нынешняя избирательная кампания будет более честной, чем предыдущая, хотя бы потому, что некоторые ограничения в избирательное законодательство заложены и так неудачно, как раньше, рисковать не будут. И черного нала будет поменьше, и наглых уходов от налогов, потому что все понимают, что рискуют снятием с избирательной кампании.

А выборы - это опять к разговору о слабой власти, которой менее охотно платят налоги. Кстати, те же теракты в российских городах снизили собираемость налогов. Конечно же, не теракты как таковые, а недоверие к власти.

- Это по крупным компаниям?

- Нет, крупные графики выполняют.

- Может быть, не по самым крупным, а, назовем их так, компаниям "второго эшелона"?

- Да. Просто элементарный расчет. Они пользуются этой возможностью, потому что понимают - чиновники не успеют обнаружить и доказать нарушения налогового законодательства.

Мы резко увеличиваем количество проверок, чтобы перехватывать инициативу. Ведь все умнейшие мозги России сейчас будут думать над тем, как вывести деньги на избирательную кампанию. Другие будут думать, кто победит, и в зависимости от этого - стоит ли бежать из России или нет, стоит ли платить налоги или нет.