Ольга Седакова: Совесть всегда говорит самым тихим голосом

Беседует Станислав Крючков

Ольга Александровна, вас часто представляют в качестве богослова. В этом есть своя правда?

В серьезном смысле я себя богословом никогда бы сама не назвала. То, что я пишу, каким-то образом соотносится с этими темами, естественно, но все-таки это что-то другое. Хотя, для меня вопросы богословские - самые важные. Впрочем, я люблю о них говорить непрямо.

Насколько я знаю, я застал вас сразу после семинара?

Да, домашний семинар по Горацию.

Это серьезный разговор. Согласитесь, что любой разговор, претендующий на серьезность, имеет несколько трагическое измерение?

Вероятно. Я бы сказала, что подступы к такому разговору очень тяжелые. Если мне приходится выступать публично, а эти последние полтора года я это очень редко делаю, то выступаю только на очень определенные темы. Допустим, о Данте или о чем-нибудь таком. И, конечно, каждый раз думаешь, как это сейчас может звучать. Каждый раз, когда я начинаю, оказывается, что именно этого ждут. Это меня поражает, и я бы не сказала, что это побег от актуальности. Это выглядит скорее как побег от безумия во что-то настоящее, во что-то такое, что человека занимает всерьез.

Контекст сегодня изменился так, что многое из высокого становится, в некотором смысле, неуместным?

Я исхожу из того, как представляю себе состояние своего современника. Обесценивает ли происходящее то, о чём я думала прежде? Нет, такого чувства у меня нет. Но подняться, выпрямиться в рост там, где все бегут, спасаясь, допустим, от пожара, и - начать разговаривать про Данте - довольно сложно. В этом есть трудность и ценность.

«Малое отстояние - не близость, большое отстояние ещё не даль» - это фраза Мартина Хайдеггера в переводе Владимира Бибихина. Что сегодня вам близко?

О, вы знаете, если перечислять предметно - это будет очень странный список. Владимир Вениаминович Бибихин (прим. - российский философ и переводчик) был моим другом и самым близким собеседником в течение долгих лет. Очень многие многие вещи нам были одинаково понятны. Я с удовольствием вдыхаю воздух его фраз, потому что многое стало безвоздушным. Его высказывания, и даже варианты перевода, могут быть о самых разных вещах, но каждый раз я с глубоким удовлетворением думаю - это правда, это нужно. О близости и дали - я и сама писала, в книге о Рембрандте, она выходила три-четыре раза. И к этой теме я подходила со стороны вопроса о том, что есть даль в человеке. Это то, что теряется и то, без чего нельзя по-настоящему общаться - только самым поверхностным образом. Она выражает систему вежливости, которая не позволяет приближаться вплотную. Конечно, это внешнее выражение, но тем не менее, серьёзно видеть в человеке его даль - то, что в итоге позволяет обретать близость. Это какой-то большой простор, который открывается за отдельным явлением. Как художник видит вещи - вместе с их далью, то есть вместе с их, говоря языком Бибихина, принадлежностью всему миру.

Возвращаясь к Хайдеггеру. В переводе Бибихина - это поэзия языка. Но кого в этом переводе больше?

Бибихин - был гениальным переводчиком Хайдеггера. В таком переводе есть и то, что переводится, и тот, кто переводит. Когда ты переводишь, и когда перевожу я, то главными чертами работы должны стать внимание, понимание и скромность.

Любовь к предмету перевода?

Конечно. Она - неизбывна.

Пожалуй, трудно прямо ответить. Я довольно мало переживала каких-то глубоких внутренних переломов в жизни. То, что мне было близко и дорого, в целом и сегодня осталось таким же. Душа - сейчас это слово почти не употребляется, но для меня это реальная вещь. Моя душа остаётся полной пристрастий, которые были близки мне и прежде.

Перечитывал ваш текст о прозаичности души, эссе о сегодняшней культуре. О постмодерне как практике вынесения за скобки предельного и последнего. Каков механизм этой утраты?

Я не очень берусь устанавливать причинные связи. Но это те пространства, где мне хорошо. Из чего душа вырастает и что наносит ей урон? Однажды я спрашивала свою французскую собеседницу, которая занимается современной философией - к какому направлению современной философии она отнесла Бибихина. Она, подумав, сказала, что, вероятно, это - «русская феноменология». Феноменология описывает мир как есть, как он виден, без причин, без каких-то гипотез о том, как это случилось. Мне не по философским убеждениям, а по природе, нравится видеть вещи такими, какие они есть, и не заглядывать, откуда они такими стали, почему так случилось. Если мы обсуждаем постмодернизм, то там отсутствует тема человека наедине с собой. Это тема, которая всегда была темой искусства и мысли. В этом есть что-то вроде договора, будто мы условились, что современно это вот так. Современно – это холодно, отстранённо, это игра мозаиками. Человек предстает в этом как уже готовая, предложенная ему схема жизни и мысли. Русский постмодернизм отличается ещё и большой агрессивностью - «искреннего не бывает, не думай говорить что-нибудь о невыразимом, потому что ничего невыразимого нет». Готовая картина мира, картина современности. Нужно быть очень смелым человеком, чтобы сказать: мне всё равно, Пускай это современно, но я так не хочу.

Есть зависимость между такого рода способом мышления и повседневной жизнью? Не являемся ли мы в какой-то мере, заложниками того, что подобный ход мысли стал мейнстримом?

Да, я думаю, это связано. Опустошающий способ мышления, представляющий весь мир как руины с исчезнувшим смыслом. У Жака Деррида есть работа, она посвящена выставке Рембрандта в Париже и называется «В начале были руины». Это не выдерживает и одной минуты внимательного взгляда. Чтобы были руины, что-то должно было начаться и рухнуть. Что-то было до того, как оно стало руинами. Начаться с руин ничего не может. Меня всегда удивляло то, почему это вызывает какой-то энтузиазм.

Чем опасна игра в слова?

Появлением простой силы, силы без смысла. Она вступает в пустоту, где ей нечего противопоставить. Рядом с этой силой мир интеллекта гаснет.

Это мир цензуры, которая никак не осознаёт себя в качестве таковой. На самом деле, это очень неприятный вид регулирования. Паутина, которая сплетается из общепринятых слов.

В докладе «Свобода как эсхатологическая реальность» вы говорите: из слова «свобода» в нашем современном контексте исчезла поэзия, высокий регистр её смысла. Свобода, о правомочности которой спорят, прозаична. В силу чего, на ваш взгляд, время делает такой выбор?

Это удивляющий меня выбор. Выбор безнадёжности, бессмысленности, разрушенности. Почему он приносит удовлетворение? Бывают люди скептического склада. Почему-то им нравится быть скептиками. Мне кажется, я бы так не прожила и дня. Но чтобы это вдруг стало общим - удивительно, конечно. Философы XX века необычайно серьёзно относились к поэзии. Серьёзнее, чем философы прежних времён. Будь это Витгенштейн или Хайдеггер, для них в поэтическом мире был какой-то очень большой смысл. Они обращались к ней как к смысловому началу, не к декоративному. Я думаю, что поэзия, которая действительно сообщает этот смысл, никогда не сообщает его прямо, в виде каких-то изречений, как это делали советские поэты. «Времена не выбирают» или ещё что-то такое. Это не те смыслы, которые сообщает поэзия. Поэзия может быть тонкой, скажем, «Цветок засохший, безуханный». Для меня так оно и есть. Но есть очень много людей, в этом, кажется, не очень нуждающихся.

Я не очень-то внутри. У меня остались люди, которые себя называют моими учениками. Формально - потому что они мне сдавали экзамены и зачёты в Институте мировой культуры. Но я бы не сказала, что это моё призвание. Я никогда этого так не чувствовала, в отличие, допустим, от Аверинцева, который по природе был просветитель. Это было его призвание. Он, к этому стремился. Его я называю во многом своим учителем, хотя как раз ему экзаменов и зачётов не сдавала. Это другого рода отношения, но достаточно долгие и содержательные. Мы как-то встретились, наверное, это было начало 80-х, на такой ненастной, тёмной Тверской, которая была ещё улица Горького. Он в это время занимался арамейским реконструируемым текстом Евангелия. Включился в это движение - восстановление устного арамейского текста. И он увидел, переводя слово за словом, что возникают рифмы. Прямая речь порождает особый ритм. Глядя на эту депрессивную толпу, которая тогда сновала туда-сюда по тёмной улице, он сказал: «Мне всем это хочется рассказать!» Это было первое и естественное желание просветителя - когда он что-то узнавал, понимал - тут же делиться. Сегодня в университете, конечно, делается всё, чтобы этого вообще не осталось. Чтобы не было настоящего контакта между преподающими и учениками. Чтобы предмет был изложен как можно более мёртвым и формальным образом. Конечно, среди тех, кто преподает, есть очень много замечательных людей, которые изнутри проделывают свои ходы. Потому просветителем в этом смысле я никогда бы себя не назвала. Но учеником - да. Это один из главных, пожалуй, даров в моей жизни. Мне постоянно встречались необычайные учителя.

Русская гуманитарная мысль остается миром одиночек?

В случае Бибихина школы русской феноменологии не возникло, он наверное, был единственный её представитель. Но, вы знаете, причина здесь очень простая. Юрий Лотман - создал школу. Однако, нужно иметь в виду, что он преподавал в Тарту. Ни в Москве, ни в Петербурге, ни в каком-нибудь другом большом другом русском городе это было бы невозможно. Впервые я побывала в Тарту ещё студенткой, на студенческой конференции, которую вёл Лотман. И была поражена, потому что в Москве такого нигде не видела. Он сидел и слушал все доклады, вступал в разговоры со студентами, спорил и всё это было коллегиально. Это было не как-нибудь сверху вниз. Меня поразила обстановка, которую он создавал. Но её можно было создать только в Тарту. Аверинцеву просто не давали преподавать. Он получил такую возможность только в 90-е. До этого - все, кому было что сказать - с молодой аудиторией были разлучены. Чтобы послушать Мамардашвили, Пятигорского или Аверинцева, нужно было куда-то ехать. Они могли выступать в самых странных местах. В Институте кинематографии, в Сельскохозяйственной академии. Места могли быть ещё более странными. Там, где они должны были быть, например, на кафедре классической филологии - нет, там таких не брали. Причина очень простая. Всё делалось для того, чтобы этих школ не возникало.

Москва, Петербург. В чём отличие этих городов?

Это длинная история. Она продолжалась до последнего времени, не знаю, как теперь. Так сложилось, об этом писали структуралисты - о двуглавости традиционной русской культуры - петербургской и московской. Как ни странно, это продолжалось и в советское время. Хотя прежней глубины в этом различии уже не существовало. Это скорее было ностальгическое противопоставление. Более сильно - со стороны питерских людей, «мы не москвичи». А москвичи как-то вообще про себя особенно и не думали. В советский период я была более близка с петербургским кругом, «питерскими», - тогда они называли себя питерскими, а официально - ленинградскими. Ближе, чем с московскими. Но это была скорее близость среды, чем места - Виктор Кривулин, Елена Шварц, Сергей Стратановский - мы друг друга прекрасно чувствовали и понимали.

Когда вы говорили об атмосфере ранних 80-х, упомянули о толпе. Буквально на полях, не в общей линии разговора - каким вы ощущаете сегодняшнее настроение улицы?

Стала избегать слишком частых выходов. В отличие от советской толпы - характер другой. Вы можете посмотреть фотографии этих людей, там видно, как выглядят люди. Несчастные, но не знающие того, что они несчастные. Сегодня мы знаем, что мы - несчастные. Это грустная нота.

Он был родом с Кольского полуострова и приехал поступать в МГУ, закончив школу с золотой медалью. А потом, когда его выгнали из Московского университета, учился во Владимире. Там были его соученики, последователи, «свита». В Москве они часто появлялись большой группой и назывались «владимирские». Кроме Вени. Сам глава этой компании никак не был «владимирским». Вы знаете, я не раз о нем писала и совсем недавно подготовила на «Арзамасе» курс из пяти лекций, где попыталась рассказать о Ерофееве в общем контексте того времени. Я с ним познакомилась, когда мне было восемнадцать и училась на втором курсе университета. Конечно, для меня это был человек из совершенно другого мира. Я - из приличной советской семьи. И вдруг - такой бродяга. Точно такой, как это описано в «Петушках». До этого я никогда не видела такой компании, которая его окружала. Все это мне показалось поразительным и привлекательным. В этом мне виделось гораздо больше правдивости, чем в жизни лояльных советских людей. Пожалуй, я бы тоже причислила Ерофеева к своим учителям, но в таком неформальном смысле, потому что, конечно, он меня не учил как учитель. Он дал мне увидеть то, что без него я бы увидеть не могла. Человек может быть гораздо свободнее в обстоятельствах. Он демонстрировал другие возможности, которые я бы не обнаружила среди, что называется, приличных людей.

«Москва-Петушки» - это книга о времени русской жизни?

Для меня эта поэма осталась частью жизни в той эпохе. С тех пор так много всего переменилось. Это уже не очень близкий душевный опыт. Многие люди встретились, пришлось много ездить и жить в разных местах, - и как приглашённый поэт, и как приглашённый профессор в Англии, в Америке, во Франции. И во всех этих странах я знакомилась и с разными людьми, которые становились для меня друзьями и новыми источниками опыта и смысла.

«Москва-Пекин. Идут-идут вперёд народы» - читаю ваши воспоминания об отъезде в 1957-м в Китай. На железнодорожной платформе звучит именно эта композиция. Детское знание о жизни в Китае и последующий опыт плотного соприкосновения с европейской культурой. Как вы видите сегодняшнее размежевание с Европой и сближение с Поднебесной?

Мне кажется, это противоестественно выбранный ориентир. Это перечёркивает всю историю России со времён Крещения. Потому что уже Крещение было приобщением к европейской цивилизации. В её византийском варианте. Но Византия – это ведь тоже восточная половина Римской империи. Движение России в сторону Европы было абсолютно органично. Другое дело, что мы можем любить ориентализм, любить Китай - как потом и я, конечно, полюбила китайскую живопись, китайскую поэзию. Но этот мир принципиально другой, понять его мы можем ничуть не больше, чем его может понять француз или итальянец. Он иначе устроен. Однако, Китай в своём современном движении - во многом ориентирован именно на Запад. Собственно говоря, источник его роста - это Запад.

Вы наблюдаете в нашей сегодняшней жизни изрядную степень упрощения?

Я думаю, что это официальная контркультурная политика. Но это не сейчас началось, между прочим. На моих выступлениях всегда присутствовала очень молодая аудитория. Очевидно, что у молодёжи появлялись другие интересы - им хотелось другого. Казалось, что эпоха всеобщей иронии, стёба - как-то себя изжила, что хочется другого. В какой-то момент появилось ожидание, что действительно возникает другое поколение, желающее сложных ответов. Теперь с этим поколением случилась история.

Вам доводилось ходить по флажкам в советские годы? И есть ли ощущение, что такая ходьба сегодня стала жизненным фоном?

Ещё бы. И наглядность сильнее, чем в позднесоветском мире, где, собственно, человек за инакомыслие платил не так дорого, как сейчас.

Происходит ли сегодня формирование того, что прежде именовалось «второй культурой»?

C абсолютной необходимостью. И, наверное, она принимает другие формы, нежели во времена самиздата. Я, в общем, принадлежу к тем людям, которые были в радикальном отстранении от официальной культуры. Как только нас не обзывали - библиотечная иммиграция, еще как-то. Но были зоны, которые потихонечку расширялись. Каждый туда каким-то образом пробирался, старался вокруг себя расширять эту зону.

Сейчас расширение этих зон возможно?

Нет. Откуда?

Даже на путях гуманизма?

Нет. Я думаю, новый официоз гораздо более жесткий. Советский был такой стареющий, маразматический. В общем, в каком-то смысле даже местами добродушный. Поэтому средних зон здесь не может возникнуть.

А что такое совесть?

Мне в какой-то старинной книге , возможно - в житии, попадалась формула. Совесть – это любовь умная. В ней подчёркивается некоторая разборчивость, которая свойственна совести. Она говорит - «это не то». Бывает, что в роли голоса совести выступает твой знакомый. Но ты внутренне согласишься. Совесть – это то, что нельзя делать по внешнему приказу, если нет собственного согласия. В ней очень важно умное начало. Но этот интуитивный ум. Это природный дар любого человека. Ему дан какой-то внутренний компас. Его можно заглушить и больше не слышать. И когда-то один старый московский священник сказал мне: чтобы разобрать, что говорит совесть, надо услышать свой самый тихий голос. Совесть говорит самым тихим голосом. Долг орёт, любовь орёт, желание орёт. А совесть говорит самым тихим голосом. И его можно заглушить так, что больше не услышать.