Григорий Заславский
У американских поэтов, приехавших на биеннале в Москву, свой взгляд на демократию.
Фото Алексея Калужских (НГ-фото)
– У вас в руках – вышедшая к нынешней биеннале книга на русском языке. Пытались вы уже почитать свои стихи на кириллице?
Дейна Джойа. Я пытался, но не могу сказать, что пока с большим успехом. Мне особенно интересно посмотреть, насколько в переводе сохранились ритмы. Мне нравится, как графически выглядят мои стихи на кириллице. Интересно послушать, как звучат они на русском. Я разговаривал сегодня с человеком, который их переводил, насколько я понял, удалось сохранить музыку стиха.
– Поэты любят повторять, что и поэты, и поэзия никому ничего не должны, но бывают времена, когда именно рифма доносит до большого количества людей политические идеи и вполне идеологические вещи, не поэтические на первый взгляд...
Д.Д. Поэзия – это язык, и любым языком вы можете сказать все что угодно, как и любым другим. На мой взгляд, поэзия может говорить и о чем-то самом общем и самом личном, о политическом и совершенно не имеющем отношения к политике, как и любой другой язык. И точно так же важен слушатель или читатель, который может воспринять поэзию с политическим смыслом или без него. Может быть, большое преступление не писать политической поэзии в диктаторском режиме, потому что читатель требует, чтобы поэзия отражала определенную идеологию. Оден, американский поэт, сказал, что поэзия ничто не воплощает в жизнь. И многие с этим согласны. Но, может быть, без поэзии мы не могли бы выразить, описать чувства и придать значение тем или иным событиям.
– Все равно бывают времена, когда стихи больше печатают в газетах, к тому же события в Гуантанамо, Чечне или Ираке могут вызвать куда более сильные эмоции, чем даже сильные лирические переживания...
Д.Д. Оскар Уайльд сказал, что вся плохая поэзия является результатом подлинных чувств и ничто не рождает так много плохой поэзии, как искренние чувства. Это особенно точно, когда речь идет о войне. Кроме того, журналистика происходит от слова «жур» – день. И журналисты вполне справедливо концентрируются на сегодняшности, сиюминутности того, что происходит. Истинная поэзия, на мой взгляд, пытается отфильтровать сегодняшнее и как-то рафинировать язык, превратив во что-то более вечное. И поэтому смысл того или иного стихотворения меняется по мере того, как меняется мир вокруг. Консервативное стихотворение в какой-то момент времени вдруг может стать совершенно радикальным и наоборот. Поэзия – своего рода беседа, которая происходит с языком прошлого, ориентируясь на язык будущего. Настоящая хорошая поэзия рождается из разговора живущих ныне и ушедших из жизни с будущими поколениями. Я не хочу ударяться в мистицизм, но, с моей точки зрения, это описание, как поэзия работает.
– На ваш взгляд, поэзия возможна вне религиозного сознания?
Д.Д. Оден написал параллельно два эссе – «Поэзия – это религия» и «Поэзия – это пьеса», драма. Поэзия должна быть и тем и другим. Это может быть игра, но игра не на жизнь, а на смерть. И можно сказать, что поэзия со времен романтизма как раз является такой попыткой превратить то, что раньше было религиозным, в нечто вне религии. Ощущение духовности по-прежнему присутствует, но уже не выражает традиционных, ортодоксальных религиозных оборотов. Но я думаю, что они пытаются сохранить какой-то такой священный элемент в поэзии, может быть, изобретая его вновь и вновь.
– Один известный советский поэт однажды, отдыхая в Коктебеле, утром вышел к своим коллегам-литераторам и сказал: «Всю ночь писал о любви – закрыл тему». В какой-то момент возникло ощущение, будто бы поэты сами решили, что какие-то темы закрыты и перешли к новым – появились стихи, где есть интернет, что-то еще такое же новое, хотя это новое старится и уходит из жизни очень быстро... Простите, где вы темы берете?
Д.Д. Три темы, которые никогда не будут исчерпаны, – любовь, смерть, время. Для поэта, конечно, очень привлекательно открыть какую-то новую тему. Одна из причин очень техническая – это интерес к использованию нового словаря, какие-то новые термины, которые ранее не были использованы. Но проблема в том, что в какой-то момент восторг от использования нового литературного словаря проходит, а потом задумываешься, а есть ли в этом что-нибудь глубокое, серьезное. Например, в американской поэзии XX века появились две большие новые темы: поэты афроамериканские могли писать о расовых проблемах, а женщины – о женских. Это были действительно новые темы, но они никуда не делись. Ни расы никуда не денутся, ни разделение полов не пройдет со временем.
Дэвид Леман. Хочу добавить, я являюсь редактором регулярного поэтического журнала. Нам присылают очень много писем, от 90 до 100 тысяч в год. И мы видим отчаянный поиск новых тем. Например, 100 стихотворений о Мэрилин Монро, 100 об Элвисе Пресли, 100 от имени кошки – вот такие отчаянные попытки найти что-то новое. Я думаю, прав Дейна, в конечном итоге есть три темы, к которым мы всегда возвращаемся, – любовь, смерть, время.
– Когда занимаешься театром, возникает ощущение, что в живописи навал халтуры, за которую платят миллионы. Наверняка художники те же чувства испытывают, когда читают рецензии, посвященные театру. Что сегодня является критерием качества поэзии?
Д.Д. Я думаю, то, что попадается реже всего, – это истинное мастерство пера. Стихотворение должно быть незабываемым, трогать читателя, должно быть некое волшебство, какое-то заклинание, оно должно проникать в ум и сердце – некоторые как бы обволакивают вас волшебством, но на этом все и заканчивается, а некоторые, наоборот, мощной силой входят внутрь вас. В основном стихи или нехорошие, или недостаточно хорошие. Вообще, чтобы судить о поэзии, должно быть несколько критериев, и один из них – может ли стихотворение захватить и удержать внимание читателя. И второй – хочется ли перечитать стихотворение. Сможете ли вы два раза прочитать стихотворение с тем же удовольствием и что-то для себя в нем найти.
– Когда из Советского Союза писатели начали уезжать и были вынуждены искать работу в университетах профессорами, стало откровением, что писатели, оказывается, вынуждены работать. Мы увидели совершенно новый тип писателя и поэта – в галстуке, рубашке, – по нашему ощущению поэт должен быть немыт, волосат, но зато он настоящий поэт.
Д.Л. Но мы галстуки надели, чтобы произвести впечатление на вас. Обычно мы тоже немытые, неубранные. Это наш камуфляж для вас.
– Демократическое общество способствует поэзии?
Д.Д. Демократия несовместима с поэзией.
Д.Л. Например, когда Уитмен писал свои стихи, это была своеобразная форма декларации независимости. Получается, что новые политические структуры требуют новых поэтических форм. Демократия очень определенная форма правления. Она все время то склоняется к власти государства, то, наоборот, отходит к анархии, которая потом тоже ведет к усилению власти государства. Здоровье демократического общества зависит от свободы слова, насколько действительно свобода слова существует в том или ином обществе. Я верю, что свобода слова в свободном обществе оставляет место и для поэзии. Особенно сейчас в современном обществе поэт говорит вне рынка, вне каких-то структур власти. И поэт в каком-то смысле настаивает, что индивидуальное видение мира настолько правомочно и ценно, насколько видение мира государством. Я думаю, что именно поэтому литература так важна в демократическом обществе, она напоминает нам о том, что каждый из нас живет одну конкретную жизнь в данный момент времени.
