Черный снег

- РАССКАЖИТЕ о вашем первом живописном опыте. Как вы начали работать в абстрактной манере?

- Я работал так всю свою жизнь. В экспозиции есть примеры моих первых работ конца сороковых. Но когда я был мальчиком, я уже рисовал ручкой с черными чернилами по белой бумаге - это был мой первый опыт. Тогда я был очень юн, лет шести, и меня спросили: "Что ты делаешь, Пьер?" Я сказал: "Это - снежный пейзаж". А он был черным. Женщина начала смеяться. Но, я думаю, когда вы кладете больше черного, приходит больше белого. Когда мне было 12 лет, я рисовал зимние деревья с ветвями без листьев. Но я тогда не знал, что абстрактная живопись существует.

- Так что вы были абстрактным художником с самого детства? Не зная о том, что абстрактная живопись существует?

- Да. Меня вдохновляла форма - ветви. Мне нравятся деревья. По деревьям вы можете читать направление ветра. И в них есть структура.

Я не был фигуративным художником до того, как стать абстрактным. Но я изучал рисунок в школе, копировал старые модели - очень четко. И я до сих пор считаю, что это нужно для того, чтобы обучить глаз и даже получить какое-то чувство реальности.

Была война. Во время войны я занимался виноградниками, чтобы сбежать от принудительных работ в Германии, потому что Франция была занята немцами и я жил с подложными документами. Я уже был женат, и во время войны мы 11 раз переезжали, чтобы немцы нас не взяли. После войны я сразу приехал в Париж и начал выставляться. То, что я делал, очень сильно отличалось от того, что выставляли в те времена, потому что в Париже была абстрактная живопись, но красная или желтая, а у меня цвет коричневый или черный. Это даже шокировало публику.

- Ваши работы воспринимали как мрачные?

- Нет. Черный не обязательно угрюмый цвет: когда женщина надевает черное платье, это не значит, что она в трауре - у нее может быть вечерний прием, шикарный или веселый. У черного цвета очень много значений, в зависимости от культур: в нашем обществе это может быть траур, а в Китае у траура белый цвет. Это может быть цвет бунта - если вспомнить Марлона Брандо, он был в черной куртке. Это цвет анархии. Это также цвет фуражки эсэсовского генерала. И праздничное платье императрицы Сиси было черного цвета. А если поставить рядом платье монахини, то оно означает совсем другое. И было платье Шанель черного цвета. Это не обязательно грустный цвет. Но все это имеет социальное значение. А в живописи значение цвета другое.

- Вы анархист?

- Нет. Я не в трауре. Я не анархист. Я не суровый человек (иногда - да, могу быть). Я не генерал СС. Я не монах (тут Пьер Сулаж оглянулся в поисках жены. - М.С.).

В истории живописи черный - это изначальный цвет. Когда 320 веков назад... Или 200? Или 150 веков? Или даже 100, когда люди жили еще в пещерах, они красили стены черным цветом - это первый цвет. Потом, или почти одновременно, они использовали коричнево-красный цвет.

- Вы когда-нибудь работали углем?

- Да. Много. Но это (показывает на "ультрачерную" живопись. - М.С.) тоже уголь ("ультрачерная" краска Сулажа основана на жженой кости. - М.С.). То, что важно, - это не черный цвет. Важно то, как отсвечивает свет. Почти что нечаянно, случайно я начал работать над тем, как черный цвет может отсвечивать. Тогда я получил нечто новое.

- Когда вы познакомились с работами Малевича?

- Очень поздно. На меня имел очень большое влияние, я очень хорошо знал Фернана Леже. Малевич действительно фигура в истории живописи. Но я думаю, что все это поколение - не только художники - заперлось в своей теории. Я никогда таким не был. Я никогда не старался отделить теорию от того, что я делал. Я думаю, что если существует теория, то она находится в самом произведении.

- В сороковые годы, когда вы начинали, во Франции были очень модны коммунистические идеи. Они оказали на вас влияние?

- Я никогда не был коммунистом. У меня действительно были друзья коммунисты, которым нравилась моя живопись. Роже Вайан, например, писал о моей живописи... Меня никогда никакие теории не тянули.

Живописи очень трудно иметь какой-то дискурс. Очень часто фигуративные произведения должны иметь еще очень длинное название: чтобы дать значение, нужны еще какие-то слова. А я никогда не называл свои произведения. У них есть материальные характеристики - это размер произведения: высота-длина, иногда, какое-то время, я даже давал толщину. Первое - это размеры, и потом - даты. Даты - это для того, чтобы различить произведения, которые могут быть одного размера.

У меня были молодые знакомые - друзья, которые были маоистами. Они говорили: "О, как хорошо, ты художник-материалист!" Но есть разница между материальностью и реальностью. Реальность произведения не может заключаться в его материальности. Реальность произведения - это тройное соотношение между произведением, тем, кто произвел, и тем, кто смотрит. И тот, кто смотрит, постоянно меняется. Я начал думать об этом вопросе, потому что в Лувре я видел мессопотамские скульптуры, которые мне очень нравились, и задал себе следующий вопрос - я не знаю, кто их изобрел, но все равно это произведение влияет на меня. Мы жили в разных обществах, а произведение влияет на меня. Я думаю, что произведение - это такая вещь, в которую человек в разное время может вносить то, что есть у него внутри. Поэтому я понимаю и люблю доисторическую живопись. Поэтому я понимаю, что мы живем, как близорукие люди, потому что у нас в музеях есть произведения, которым 5 веков, 10 веков, а люди живописью занимаются уже 320 веков.

Я отрицаю простые расклады, которые все упрощают. Когда видишь группу художников - например, импрессионистов, - почему их собрали? Потому что у них есть общее. А то, что у них общего, в принципе не имеет большого интереса. Интересно то, что каждый - единственный. Клод Моне - это не Эдуар Мане. Моне - это не Сислей и не Писарро.

- Но вы тоже были частью большой группы художников-абстракционистов!

- Никогда не был. Меня туда классифицировали. Но я всегда был независим, я всегда уходил. Это мне, может быть, не помогло, но это так.

Исследование группы может иметь социологическое значение. Это может быть интересно, но тогда об искусстве уже не говоришь. Тогда искусство изучается как документ. А лучшие документы в социологии - это плохие картины.

Я всегда был свободным человеком. Я отказался от принудительных работ в Германии, отказался от многого, и, когда я чувствую, что на меня могут надавить в чем-то, я убегаю. Теория - это для меня тоже нечто типа группы людей. А я просто отдаю зрителю свою работу. Если он что-то чувствует - это хорошо.

- Но вернемся к социологии. Выставки объединяют людей. Кто был самым интересным из ваших соседей на выставках?

- Первая международная выставка, для которой меня выбрали, - выставка в Германии в 48-м году, там были Купка, Шнейдер и другие. Среди всех участников я был самым молодым: сегодня бы Шнейдеру было 105 или 106 лет, Купке было бы сегодня 130 или 135 лет? (Дружный общий смех, жена ласково пожимает локоть художника. - М.С.)