Мария Ремизова
-МИЦУЕСИ, насколько широко двухтомник представляет современную японскую литературу?
- Японская литература - это такое широкое полотно, которое, конечно, нельзя охватить одной маленькой книгой. У меня был очень четкий принцип - собрать всех главных писателей, которые сейчас активно работают и чей дебют пришелся на 80-90-е годы.
- Какие направления представлены сейчас в японской литературе?
- Спектр очень широк. Есть писатели, которые работают в традиционалистской манере, и есть авангардисты. Есть писатели, которые сформировались на западной литературе, но есть и те, кто формировался на основе японской. Работая над антологией, мы с Гришей Чхартишвили поставили целью показать пестроту японской литературы. Я нарочно включал писателей неяпонского происхождения - в книге есть рассказ Хидео Леви, он чистокровный американец. Он был профессором Стэнфордского университета, перевел "Маньесю" - это самая старая антология классических танка, но все бросил, переселился в Японию и стал японским писателем. Притом очень хорошим. В книге есть два писателя корейского происхождения - Ян Согиру и Ю Мири. У нас живет довольно большое число корейцев, которых когда-то привезли для работы в Японию, - об этом мало знают и на Западе, и в России. Они сейчас "японизировались", многие уже совсем потеряли корейский язык. Они пишут по-японски, но на "корейские" темы.
- А ваши личные пристрастия скорее лежат в области модернистских поисков?
- Да, скорее так. Я должен еще сказать, что в японской литературе есть такая традиционная школа, когда писатели как будто ведут дневник, описывают мелочи из своей собственной жизни. Но, по-моему, такая литература не очень интересна. И даже приносит вред. И таких писателей мы не включали. Я придерживаюсь мнения, что литература строится на воображении человека, которое иногда превосходит "низкую действительность".
- Вы уже признавались, что если сравнивать современную японскую литературу с ее же прошлым, то это все-таки, пожалуй, не прогресс. Вы говорили, что вообще не верите в прогресс и принимаете это как неизбежную данность.
- Вообще это довольно сложный вопрос - существует ли прогресс в истории или нет? Есть люди, которые всегда идеализируют прошлое, - сначала был золотой век, потом, не знаю, серебряный, железный... Если так воспринимать историю, то это постоянный упадок. Но я думаю, что человечество развивается по какой-то спирали. Ценность литературных произведений сложно измерить в количественных показателях. Допустим, Достоевский достиг какой-то высоты. Какая в сравнении с ним высота Блока, Шолохова? То же самое можно сказать и о современной японской литературе.
- В истории Японии были такие периоды, когда она изолировала себя от остального мира, ее культура развивалась совершенно самостоятельным путем. Когда европейцы открыли для себя японское искусство, оно так их поразило, что, например, стиль модерн откровенно позаимствовал японский изобразительный ряд. Так же и Япония, открыв для себя европейское искусство, стала сразу что-то заимствовать. Остается ли этот процесс продуктивным сейчас? Не грех заимствовать, столкнувшись с чем-то значительным и интересным. Но если это "что-то" само по себе деградирует, не подцепишь ли, заимствуя, микроб разрушения и упадка, который уничтожит то здоровое, что есть в национальной культуре?
- После реставрации Мейдзи, когда Япония "открылась" другим странам, поначалу японцы, конечно, очень жадно заимствовали активно переводили книги. Тогда открыли и русскую литературу, и эта литература была очень популярна. Но сейчас мы живем в век новой информационной техники, можно получить любую информацию через Интернет, так что жажда заимствования уже прошла. Я вижу по своим студентам в Токийском университете - они живут, скорее, такой "самодовлеющей" жизнью. Зачем читать русскую литературу, когда у нас есть много своей?
- Но разве японская культура уже не слишком объелась западной?
- То, что пишут сейчас японские писатели, мало чем отличается от любой другой литературы. Всегда можно найти какой-то контрапункт - у нас есть традиционалисты, у вас они тоже есть, у нас есть авангардисты, но они есть и в Америке... Сейчас такое время - культура одной страны похожа на культуру другой. Нельзя сказать, что это - к сожалению, но процесс необратим. У нас, конечно, как и везде, есть люди, ориентированные на традиционные ценности, которые жалуются, что Япония потеряла свою красоту. Но такие настроения могут иногда привести к очень опасным тоталитарным или националистическим тенденциям.
- Считаете ли вы, что для Большого искусства необходима Большая идея?
- Да, нужна. Но в определенные периоды придется обходиться без этого. Если говорить метафорически, то мы живем в мире осколков всех грандиозных идеологических проектов, всех мифов, утопических снов. Это наша судьба, приходится жить и в такое время.
- Искусство - такая вещь, которая требует настоящей человеческой крови. Искусству необходима трагедия - тогда у человека возникает потребность понять что-то заново, заново обживать мир.
- Мы вступаем сейчас в область одного из "проклятых вопросов" - благополучие жизни или искусство. У нас в конце ХХ века произошло две трагедии: землетрясение в городе Кобе, где погибло множество людей, и ужасный теракт в метро, который совершила "Аум Синрике". Эти события очень сильно повлияли на настроения японцев. И в литературе после этого появились довольно серьезные вещи, в которых авторы хотят переосмыслить жизнь. У нас есть популярный писатель Харуки Муракама, его роман "Охота на овец" можно прочитать по-русски в очень хорошем переводе. Он писал в основном легкие, читабельные вещи. Многие считали его просто массовым писателем. Но после теракта "Аум Синрике" он начал брать интервью у пострадавших и сделал большую книгу. Это оказалась серьезная работа. Так что трагедии действительно влияют на развитие литературы. Но, если что-то рождается в искусстве за счет человеческого счастья, что выбрать?
- А насколько японская литература заражена духом коммерческого интереса? И существуют ли писатели - не высоколобые эстеты, но те, для кого литература есть область бескорыстного служения?
- Параллельно с массовой в Японии до сих пор существует "чистая" литература. И большинство "чистых" писателей работает почти бескорыстно, потому что их книги продаются очень плохо. Им приходится подрабатывать, делать какую-нибудь халтуру.
- Существует ли какая-нибудь система помощи писателям - стипендии, гранты?
- В Японии это развито очень слабо. В этом отношении много делается в Америке. Особенно в такой помощи нуждаются поэты. Но у нас распространено мнение, что литература не государственное дело, а сугубо индивидуальное. Получая деньги от государства, писатель может потерять свою самостоятельность - вот чего мы опасаемся. Откровенно говоря, работая над этой антологией, я чувствовал некоторую неловкость - книгу субсидирует Японский фонд, полугосударственная организация, которая пропагандирует японскую культуру за рубежом. Так что книга вышла на казенные деньги. Но представленные в ней писатели не очень-то вписываются в жизнь среднего японца - одна описывает бурную сексуальную жизнь, другой рассказывает о "падших ангелах". А государство финансирует этих писателей - получается какая-то парадоксальная картина...
- Существуют ли в Японии литературные журналы?
- Конечно. Я все время говорю, что Россия и Япония в этом отношении почти близнецы. Только в наших странах еще существуют толстые журналы.
- А их кто спонсирует?
- У нас таких журналов сейчас пять. Тираж маленький, продаются они плохо. Поэтому такой журнал может выпускать только очень большое издательство. Для издательства - это форма поддержания престижа, поскольку среди читающей публики они имеют высокую репутацию. Многие писатели "чистой литературы" публикуют свои романы "с продолжением" из номера в номер. Издательство таким образом стимулирует написание романа, который потом может быть издан отдельной книгой. Иногда такие книги приносят прибыль, хотя и маленькую. Так что эти издательства играют, скорее, роль меценатов. В журналах платят довольно высокие гонорары, а художественные книги продаются плохо, и писатель часто получает за публикацию в журнале гораздо больше. Так что это тоже форма финансовой поддержки писателей. А тиражи у наших журналов примерно как у вас - тысяч десять, я думаю. Поэтический сборник где-то 500 экземпляров максимум.
- В связи с выходом вашей книги в Москве прошло несколько встреч с японскими писателями, куда вы приглашали Сорокина, Пелевина, Акунина (именно в этой ипостаси) и Татьяну Толстую. Вы руководствовались их популярностью в Японии или это продиктовано личным к ним отношением?
- Это те писатели, с творчеством которых я довольно хорошо знаком. Они представляют среднее поколение. Это самое продуктивное поколение - во многих странах. Наша антология тоже представляет именно это поколение. Что до популярности в Японии... Откровенно говоря, русская литература в Японии сейчас совсем не популярна, даже Пелевина сейчас мало кто знает, хотя на японский было переведено две его книжки. И у Сорокина тоже две. У нас трудолюбивые русисты... Мы с женой перевели несколько рассказов Толстой. Но массовому читателю, конечно, не до этого. Что касается моих пристрастий, то я лично люблю Пелевина. Акунин создает, по его же выражению, нормальную беллетристику, которой, по-моему, в России не хватало. Россия такая экстремальная страна: либо очень высоко, либо очень массово, он, мне кажется, заполнил пустое место между этими полюсами. А насчет Сорокина, я не очень люблю, как он пишет, но, как профессиональному слависту, мне интересно, что на российской почве появилась такая невероятная фигура. В Японии таких писателей быть не может.
Дарья Гармоненко