"Проповедь язычникам" в версии Михаила Пиотровского

- Идет значительно более серьезный разговор. Речь идет об отделе искусства ХХ века, который будет создан в помещении Главного штаба. Речь идет о 30-40 комнатах - залах для временных выставок. То есть это будет большой отдел, с большим количеством вещей, которые будут приезжать из Музея Гуггенхайма (как из МОМА), но на долгий срок - не на два-три месяца, так что это будет более масштабно. Кроме того, мы просто будем весь этот отдел создавать вместе, концепцию отдела будут вместе создавать наши сотрудники и сотрудники из Музея Гуггенхайма.

- Нет. Это будет отдел искусства ХХ века. Поскольку век кончился, мы теперь можем его архивировать. И, конечно, это будет эрмитажный отдел и эрмитажная политика. Но мы будем в значительной мере проводить ее вместе с Гуггенхаймом как часть нашего общего сотрудничества, которое включает очень много планов. В частности, сейчас мы работаем над проектами разных совместных выставок, которые будут и здесь, и в Америке, и где-нибудь еще. Они будут совмещать наши возможности - новое искусство и классическое искусство. Идея для меня дорогая, что между искусством ХХ века и искусством XV века большой разницы нет - можно найти очень много соответствий.

- Не в этом отделе, конечно, а в других местах. В самом этом отделе мы постараемся построить экспозицию так, чтобы это было созвучно Эрмитажу, созвучно эрмитажной коллекции. Я не могу сказать, как мы это сделаем. Но идея будет такая. Нам обязательно нужно будет сделать, чтобы это было уникально, чтобы это было оправданно. Почему в Эрмитаже? Почему ХХ век? Потому что мы можем сделать то, чего не получается ни у кого, - как-то нащупать эти связи. Даже в Метрополитене это не очень получается. Я не знаю, получится ли у нас, не могу сказать.

- Я думаю, что нет. Там будет просто показ классического искусства - выставки из Эрмитажа, скорей всего так.

- Думаю, что нет. Для начала, наверное, будет что-то, привлекающее людей, - может быть, еще в старом здании Музея Гуггенхайма сделаем небольшую, но представительную выставку, а дальше мы постараемся придумать что-то необыкновенное.

- Это была такая шутка. Когда я это говорил, мы еще работали с Амстердамом, и я имел в виду скорее стиль того, как это делается, чем действительно то, что мы отвечаем Гуггенхайму. Я имел в виду, что мы делаем это по-европейски, с Амстердамом, который нам близок, и что это все очень сентиментально - создание выставочного центра Эрмитажа в Амстердаме. Но это сравнение - одна из тех вещей, которые привели к союзу Эрмитажа и Гуггенхайма.

- Трудно сказать. Дело в том, что мы много раз встречались с Кренцем, и по-разному обсуждалось - это совершенно нормальная вещь - наше сотрудничество. Потом возникла идея - она шла от нас, потому что нам надо показывать ХХ век: комната МОМА и комната Гуггенхайма? Потом в разговорах мы достигли понимания того, что надо сделать что-то такое, чего у других нет. Наверное, это возникло с подачи Гуггенхайма, потому что они стали как раз изобретать свой новый музей в Манхэттене. Я много раз видел эти проекты на разных этапах, здесь и пошел разговор.

- Лорд Ротшильд, кстати, не благотворитель, он председатель - там собираются средства, там много благотворителей. В Музее Гуггенхайма немножко другая схема: с одной стороны, мы собираемся пожать руку благотворителям Гуггенхайма, ведь большая часть западных благотворителей, которые у нас есть, они более традиционной сферы, так сказать, метрополитеновские. Музей Гуггенхайма нам будет в этом помогать. Но суть нашего проекта состоит в том, что мы вместе с Гуггенхаймом будем зарабатывать деньги, то есть получать оплаченный труд, это включает программу сотрудничества в Интернете и программу совместных выставок. Мы будем зарабатывать, чтобы у нас для проекта реконструкции были собственные деньги, которые будут привлекать и стимулировать инвесторов и благотворителей.

- Тут нужна очень сложная дипломатическая работа. Конечно, в Метрополитене слегка обиделись на то, что мы не к ним пришли за таким сотрудничеством, на что я им отвечал, что нам-то как раз трудно с ними сотрудничать, потому что мы рассказываем про одно и то же. А Гуггенхайм как раз начинается там, где мы кончаемся. Надо сказать, что я до и во время переговоров заранее специально предупредил всех своих коллег - и директора Метрополитен, и директора МОМА, и многих других - о том, что мы собираемся делать. Конечно, у всех всегда бывает некоторая ревность, но я думаю, что мы продолжаем все проекты, какие только были, - никакой исключительности, эксклюзива нету. Тем более что Гуггенхайм - это все-таки определенное направление, далеко не исчерпывающее того, что есть. ХХ век - вокруг него и в связи с ним. А Метрополитен остается. Мы в октябре открыли большую нашу выставку в Метрополитен - скифское и сарматское золото. Для нас это вообще самое главное, это как раз в духе нашего сотрудничества.

- Нет, я могу сказать, что речь идет о концепции, которую уже неоднократно обсуждали в кругу и политиков, и деятелей культуры. Я сказал впервые о культурной агрессии на Совете по культуре в МИДе, потом был Совет по культуре в Кремле, тогда я как раз спросил у Владимира Владимировича: можно так сказать? Он сказал: лучше "экспансия". В Музее Гуггенхайма мы как раз говорили перед открытием выставки об этом же - он немножко сослался на меня в своей речи. Я думаю, что это идея, которая соответствует духу нашей нормальной внешней политики - это не значит, что ее кто-нибудь благословил, и все. Но я-то думаю, что сейчас идет речь о названиях. На самом деле все это происходит - я думаю, название "экспансия" более правильно, чем "двухсторонние отношения"...

- Я думаю, что нет. Она существует больше на двухсторонних связях, но я думаю, что государство нам не нужно, для учреждений культуры нужно свое собственное осознание, что мы делаем большое дело и что мы задаем тон, а мы действительно задаем тон, и в этом ничего плохого нет. "Агрессивность" в английском языке - это хорошо, а по-русски это плохо.

- Это следующий этап, да.

- Нет, конечно, мы действуем более широко. Конечно, будем, потому что мы открыли громадную выставку "Византия-Русь-Синай". Просто ведь когда мы везем выставки за границу, то иногда они попадают в самые престижные супермузеи - как Метрополитен, и приходит туда самая-самая утонченнейшая публика. Для них это и делается. Туда не придет неутонченная публика. Хотя у них программа. В Метрополитен делают выставки на мусульманский сюжет, и радуются, что приходят мусульмане. Или выставки, связанные с африканским искусством, - там приходят африканцы.

- Нет, совсем нет. Мы не очень рассчитываем на русскую аудиторию. У нас все-таки два музея: Эрмитаж и Русский. Миссия Русского музея - проповедовать русское искусство. Мы делаем выставки и про Россию - но историко-культурные и опять же не ориентированные для русских. Мы представляем шедевры мирового искусства в разных аспектах.

Но часто мы делаем выставки там, где, казалось бы, может быть трудно. Что можно выставить в Японии? Когда я в первый раз увидел нашу выставку в Японии (а это была русская культура, прикладное искусство), то, сколько людей на открытии стоит в очереди с детьми утром, когда я подсчитал, сколько тысяч людей, одни воспитанные, другие еще нет, приходят туда и после этого уходят, а безусловно, они уходят, что-то получив, то подумал, что вот это наша миссия. Эта же миссия и здесь. Кстати сказать, мы в советское время в значительной степени выполнили эту миссию - все-таки музейный уровень людей по сравнению с 1917-1918 годами поднялся сильно. Они как-то привыкли к музейной культуре. Так что это мой ответ на вопрос: "А чего вы не туда, куда надо возите?" Поскольку мы собираемся расширять нашу активную выставочную деятельность, я должен все время выдвигать такую формулировку: если гора не идет к Магомету... Нести свет в массы.

- Честно говоря, мы хотим своей деятельностью показать, что нужно дарить. Нам дарят вещи, особенно военно-исторические и прочие реликвии из Европы, для нас это очень важно. Мы стараемся создать такую атмосферу. У нас выставка "Николай и Александра" была сделана с расчетом на американцев, там было много роскоши, но при этом архивные документы, которые мы их заставили прочитать в английском переводе.

- Да, именно потому, что они это знают. Мы старались использовать, с одной стороны, имя бестселлера "Николай и Александра" - оно в Америке сразу людей тащит и ведет, а внутри дать что-то уже созвучное нам. Так что я думаю, что мы русскую аудиторию больше будем привлекать тем, что мы делаем, и тем, как это хорошо получается, потому что тут не та ностальгия, которую испытывают армяне, евреи, итальянцы...

- Мы не будем строить Гуггенхайм в Эрмитаже, мы будем реконструировать здание Главного штаба. Конечно, там будет ХХ век. Нужно что-то придумать. Менять здание мы не будем. Кто будет у нас архитектором, я не знаю - мы пользовались советами и Франка Гэри, и Рема Колхааса, и Нормана Фостера, и Майкла Грейса. У нас же есть оценочный совет по реконструкции Эрмитажа, который возглавляет Альфред Таубман, хозяин "Сотбис", который собрал там целую компанию архитекторов - Майкл Грейс, Джэнет Кон, Норман Фостер. Так что мы пользуемся их советами. Никто из них, пожалуй, ничего не будет нам предлагать - это для них слишком узкие рамки. Все, что там можно сделать, - это дизайн выставки, дизайн экспозиции. Это слишком мелко.

- Мы еще посмотрим. Наверное, нет. Все-таки Соммерсет-Хаус - здание совпадающее. А Гуггенхайм - уже здание такое закрученное. Я думаю, в Манхэттене мы как раз попробуем показывать это в интерьерах, которые будут современными.

- Это будет в середине года. Скорее всего это будет выставка, связанная с фотографией, потому что это для нас такая новая вещь. Мы начинаем с фотографии.

- Мы просто решили, что нам надо серьезно заниматься фотографией. У нас теперь есть сотрудник, который специально этим занимается, Андрей Наследников. Он ездил в Чикаго - так что начнем, посмотрим. А там дальше еще будет видно.