Андрей Терехов.
Ни у Хиллари Клинтон, ни у Джозефа Байдена пока нет близких отношений с президентом Бараком Обамой. Однако у каждого из них есть свои внешнеполитические амбиции, которые не до конца совпадают.
Фото Reuters
1 апреля в Лондоне пройдет первая встреча президента России Дмитрия Медведева и его американского коллеги Барака Обамы. В каких сферах Москва и Вашингтон могли бы уже сейчас наладить сотрудничество, какие препятствия для их сближения существуют и как их преодолеть, в интервью «НГ» рассказал Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона (Вашингтон) и директор Комиссии по американской политики в отношении России.
– Господин Саймс, что конкретно Россия могла бы сделать для уменьшения ракетно-ядерной угрозы Ирана, чтобы это позволило США пересмотреть планы по развертыванию ПРО в Европе?
– Необходимо сделать вещи общие и вещи конкретные. В общем плане России можно было бы продемонстрировать Ирану, что две великие державы, а также Россия и НАТО говорят одним голосом, что иранцы больше не могут рассчитывать на российское прикрытие в СБ ООН. Москва могла бы дать понять Тегерану, что она не будет снабжать его оружием и атомными технологиями, если иранцы будут двигаться по пути создания ракетно-ядерного оружия. Такое общее изменение ситуации по сравнению с последними годами, когда позиции РФ и США по Ирану весьма не совпадали, привлекло бы большое внимание в Тегеране. Я не могу гадать, как далеко Иран пошел бы в изменении своей позиции, но, безусловно, конструктивный подход Москвы в Вашингтоне бы оценили. Наконец, в конкретном плане Россия могла бы, если дело дойдет до санкций, поддержать их и сделать так, чтобы санкции против Ирана действовали от имени всего международного сообщества. В этом случае Россия и КНР больше не помогали бы Ирану компенсировать потери от американских и европейских санкций. Все это – реальные вещи.
– То есть сворачивание планов США по ПРО вполне реально?
– Президент США Барак Обама четко сформулировал: если удастся ликвидировать иранскую угрозу, не будет оснований и для размещения противоракет в Польше и РЛС в Чехии. Но допустим, что Иран не пойдет на уступки, несмотря на все американские, российские и европейские усилия. Этого нельзя исключать. Чем больше США и РФ будут работать вместе на иранском направлении, тем труднее представить, что Америка станет создавать ПРО против иранской угрозы, абсолютно не считаясь с российским мнением. Проблема не в создании ПРО в Европе, проблема в развертывании системы, которую Россия воспринимает как угрозу и которая создается вне консультаций с Москвой. В Комиссии по американской политике в отношении Москвы были разные мнения относительно необходимости американской ПРО Европе. Но мы были едины в одном: если будет принято решение, что она необходима, нужно приложить все возможные усилия, чтобы это было сделано вместе с Россией. Это не одолжение. Во-первых, так можно создать лучшую систему. Во-вторых, это будет более эффективная демонстрация Ирану, что обе страны настроены серьезно и что система, которая будет против иранской угрозы создана, не символическая, а более масштабная и действенная. Наконец, глупо идти по пути, когда для борьбы с еще не существующей, хотя и потенциальной иранской угрозой, может возникнуть новая, российская угроза, на которую, в свою очередь, тоже надо будет отвечать.
Есть два разных вопроса – до какой степени ПРО необходима и, если она необходима, какой она будет. Я допускаю, что Иран не отреагирует на наши увещевания. И в результате мы, возможно, будем создавать систему, которая вместо того, чтобы быть яблоком раздора, наоборот, станет фундаментом для очень серьезного военно-политического сотрудничества.
– Одним словом, ПРО, по вашему мнению, могла бы сблизить Россию и США?
– Точно. В администрации Джорджа Буша постоянно утверждалось, что ПРО надо развертывать так, как мы решили ранее, – в Польше и Чехии. Но если поговорить с высокими американскими военными чинами и гражданским руководством Минобороны, то вы не увидите подобной веры, что данные две базы – это единственный путь к достижению цели. В администрации Буша были абсолютно заидеологизированные люди, которым претила сама мысль пойти навстречу Москве. Недавно мы встретились с генералом Джеймсом Джонсом, новым советником президента по национальной безопасности. Он сказал, что еще в его бытность главнокомандующим войсками НАТО он часто пытался понять, зачем США тянут в альянс Грузию и Украину, почему именно так продвигается проект ПРО.
По его словам, никто не мог ему объяснить, зачем все это надо делать во имя безопасности НАТО. У Джонса было сильное ощущение, что русских просто хотят поставить на место. Он заявил: «Они постоянно раздражали русских, цель чего я не вполне понимаю». Насколько я лично представляю, нет веских военно-политических причин, чтобы не найти решений по созданию еще более эффективной ПРО с полным участием России. Конечно, при наличии политической воли.
– Вы упомянули о желании чиновников администрации Буша включить Грузию и Украину в НАТО. Но госсекретарь Хиллари Клинтон и вице-президент Джозеф Байден не устают напоминать, что двери НАТО должны быть открытыми для Киева и Тбилиси. Это лишь риторика или четкая позиция?
– Я не знаю, какие желания есть у Клинтон и Байдена. То, что люди говорили до назначения на посты, это не совсем то, что они будут делать. Недавно послом США в НАТО назначен Айво Даалдер. Этот человек вместе с Мадлен Олбрайт в свое время проталкивал идею Лиги демократий, которая фактически подменила бы ООН и имела бы право применять силу без мандата СБ ООН. Позиции Даалдера мало чем отличаются от подходов неоконсерваторов. Такие люди есть в Совете национальной безопасности США, в Госдепе и Минобороны. Их называют либеральными интервенционистами. У них есть существенные отличия от неоконсерваторов по части внутренней политики, но по внешней политике серьезных разногласий между ними нет.
Я хочу подчеркнуть, что при наличии политической воли и при наличии президента, который решил, по какому пути идти, возможности появляются большие. Но я понимаю, что реализовать их будет непросто. Многое зависит и от российского ответа. Ведь есть опасность, что обе стороны будут смотреть на свой внутриполитический контекст и говорить оппоненту, что тот должен сделать первый шаг. Необходимо не давать поводов противникам сотрудничества в той и в другой стране.
Они, конечно, себя так прямо не называют. В США, в том числе в администрации, есть силы, которые готовы к сотрудничеству с РФ. Но при этом они говорят: мы будем работать вместе с Москвой только там, где у нас есть общие интересы (читайте: американские интересы). Одновременно они намерены ставить Россию на место. Сейчас эти силы культивируют своих возможных партнеров в Москве, предлагая диалог, но не жертвуя, однако, предыдущими американскими установками. Уверен, что, в свою очередь, найдутся люди в Москве, которые будут смотреть на такое сближение, говоря, что ничего нового в позиции США нет и нас уже неоднократно пытались так обмануть, поэтому ничего особенно делать нельзя.
У некоторых в Вашингтоне есть идея, что следует играть на разногласиях в российском руководстве, пытаться поднять одного из российских руководителей за счет другого. Это могут быть очень опасные игры, которые, естественно, будут вызывать противодействие в Москве и мешать партнерству.
– Кто входит в группу противников равноправного взаимодействия с Москвой?
– Я не хочу называть имен, но в администрации Обамы есть люди, которые до самого последнего времени занимали жесткие позиции в отношении российского руководства.
– А кто в администрации Обамы представляет лагерь сторонников реалистичного подхода к России?
– Это, наверное, глава Пентагона Роберт Гейтс, советник президента по национальной безопасности Джеймс Джонс, председатель Объединенного комитета начальников штабов адмирал Майкл Муллен, Билл Бернс, который был послом в Москве. Бернс, назначенный на пост замгоссекретаря еще при Кондолизе Райс, сохранил его и при Клинтон. Однако раньше он не курировал российское направление, а сейчас курирует. В администрации очень сложная расстановка сил. Характерно, что администрация при всех своих позитивных намерениях в отношении России пока не готова заняться отменой поправки Джексона–Вэника, которая давно себя исчерпала и которую неоднократно России обещали отменить. Я не обвиняю в этом Обаму, поскольку данное начинание столкнется с сопротивлением в Конгрессе. Кроме того, у Обамы сейчас много других приоритетов. Но нынешнее отсутствие готовности сделать хотя бы это свидетельствует, насколько труден будет процесс изменения американской позиции по России.
– Как вы прокомментируете назначение Даалдера на пост посла США в НАТО? Означает ли оно, что в администрации Обамы поддерживают маккейновскую идею Лиги демократий?
– Президент Обама про это никогда не говорил. Но на данном этапе в администрацию явно набирают сотрудников не по принципу их согласия с новыми установками, а с учетом того, как они участвовали в кампании Обамы и Хиллари Клинтон. До известной степени это понятно: ведь людей надо нанимать из тех, кто работал с тобой в предыдущих администрациях. Поэтому кадры черпаются из администрации Клинтона. Джимми Картер был слишком давно. С другой стороны, очевидно, что если слишком много либеральных интервенционистов окажутся в администрации, то они, не бросая вызов основным установкам президента прямо, могут пытаться их подправить, интерпретировать по-своему. А каждый раз, когда Россия быстро не пойдет навстречу, они постараются подать это как если бы на попытку проводить новый курс Москва просто не ответила взаимностью. Меня тревожит слишком большое присутствие либеральных интервенционистов в администрации. В конечном счете все решает президент. Президент может избавиться от людей, которые отказываются проводить его линию, и заставить их вести себя как часть команды. В администрации предстоит серьезная дискуссия по отношениям с Россией, и чем меньше та готова будет идти навстречу, чем менее компетентны будут российские ответы, тем больше очков будут набирать противники сближения.
– Действительно ли в повестке Обамы отсутствует пункт продвижение демократии?
– На это явно делается меньший упор. Об этом говорила и Клинтон. Но обратите внимание на доклад Госдепа о соблюдении прав человека в мире. Он появился, как и раньше, в феврале этого года. Конечно, этот документ готовится по мандату Конгресса ежегодно и им занимается соответствующая бюрократия. Машина продвижения демократии, в том числе соответствующие институты, которые финансируются Конгрессом, осталась. В этой машине задействованы люди, с одной стороны, искренне верующие, с другой стороны, они этим зарабатывают на жизнь, и так легко они не сдадутся. Повторю, людей с подобной предрасположенностью в новой администрации много, и их продолжают назначать на весьма значимые посты.
– России простили войну в Южной Осетии?
– Думаю, войну простили, поскольку победителей не судят. Да и потому, что конкретных идей, как вырвать Абхазию и Южную Осетию из сферы российского влияния, ни у кого нет. Однако встанет другой вопрос – Грузию не принимают в НАТО, тогда какое вооружение ей поставлять? США Грузии наступательного вооружения не продают. Но как насчет других стран НАТО, которые поставляют Грузии вооружение фактически за счет американских кредитов? Эти вопросы в администрации пока еще серьезно не обсуждались. По ним будут самые разные мнения.
– Почему до сих пор тормозился процесс переговоров между РФ и США по продолжению контроля над вооружениями после истечения СНВ-1?
– Во-первых, предыдущая администрация этим не интересовалась и вообще не верила в согласованные потолки вооружений. По этому вопросу в новой администрации произошли изменения. Обама будет стремиться к переговорам и достижению договоренностей. Конечно, концептуальные установки двух сторон весьма различны, структура стратегических сил стран отличается. Трудно создать абсолютный паритет между российскими и американскими стратегическими силами, учитывая совершенно неравные возможности двух сторон. Очень многое изменилось также в обычных неядерных силах. В свое время в НАТО опасались огромного советского превосходства в неядерных вооружениях в Европе, сейчас же картина полностью перевернулась. И РФ заинтересована больше, чем раньше, в сохранении своего потенциала ядерного сдерживания. Но важен сам факт ведения переговоров. В России процесс принятия решений таков, что в отсутствие переговоров очень многое определяют военные, которые по опыту всегда должны мыслить в вариантах худших сценариев.
– Кто сейчас будет определять внешнюю политику США – Обама, Байден, Клинтон?
– На этот вопрос каждый из них дал бы свой ответ. Ни у Байдена, ни у Клинтон пока нет близких отношений с президентом. У каждого есть свои и не до конца совпадающие амбиции. Говорят, что у руля внешней политики на российском направлении может встать Байден. Он пока не выглядит как самый конструктивно настроенный в отношении России человек, но это может измениться. Обама может, как и Ричард Никсон, решить, что он будет президентом, определяющим внешнюю политику, что он знает, куда хочет идти, и даст игрокам в администрации понять, что они либо пойдут за ним, либо пойдут из администрации. Я не думаю, что у Обамы уже есть четкие сформировавшиеся взгляды. Пока люди пытаются понять, какая у него склонность, и никто не бросает ему вызов. Но каждый значимый шаг в отношениях с РФ будет наталкиваться на сопротивление.
– Вызывает ли в Вашингтоне интерес инициатива Медведева по новому Договору о европейской безопасности?
– Интерес пока не очень большой. Сейчас есть НАТО и ОБСЕ, которые более или менее служат американским интересам. Россия представлена в ОБСЕ, но считает некоторые ее оценки предвзятыми. Однако в Вашингтоне разочарования относительно ОБСЕ нет. И было бы преувеличением говорить, что подобную идею от Москвы ждали. С другой стороны, если Россия намерена энергично и последовательно продвигать данную идею, полагаю, ее никто обсуждать не откажется. Насколько я понял из беседы нашей делегации с Дмитрием Медведевым, у Москвы еще нет четкого предложения, как эта новая структура должна быть оформлена. Россия хочет создать либо некую новую организацию, либо какие-то новые форматы, в которых у нее будет равноправная роль.
Речь Путина в Мюнхене несколько лет назад, действия России на Кавказе в 2008 году, одностороннее признание Москвой Абхазии и Южной Осетии у многих вызвали в отношении России опасения и озлобление. Но, с другой стороны, эти действия продемонстрировали всем, что Россия способна создавать свои реалии. Когда разворачивались события на Балканах – сначала в Боснии, потом Косово, – Запад и США, в частности, руководствовались тезисом, что Россия покричит и никуда не денется. Более прагматичные и дальновидные люди говорили, что Запад сделает то, что хочет, но это приведет к ухудшению отношений с РФ, вызовет националистические тенденции в России. Но до августа 2008 года они не могли привести ни одного примера, когда Москва сказала: это будет так, и так произошло. Действия России в конфликте вокруг Южной Осетии создали новую международную динамику, которая позволяет президенту Медведеву сказать, что Россия не допустит существования эффективной системы принятия решений, из которой она исключена. И это уже звучит не как сотрясение воздуха, которым порой занимался Борис Ельцин, а как серьезное предупреждение, построенное на реальном опыте.
Все понимают, что Россия не в состоянии предотвратить развертывание американской ПРО в Европе. Но, с другой стороны, когда Москва говорит, что в этом случае разместит «Искандеры» в Калининградской области, сейчас России верят, и это меняет динамику переговоров.
Дарья Гармоненко