Евгений Григорьев. В интервью «НГ» бывший внешнеполитический советник канцлера Гельмута Коля, многолетний организатор и ведущий мюнхенских международных конференций по безопасности профессор Хорст Тельчик комментирует отношения России с Евросоюзом и НАТО, а также предлагает форматы обсуждения идеи нового договора о европейской безопасности.
– Господин Тельчик, Евросоюз вновь отложил переговоры по новому договору с Россией. На ваш взгляд, как долго еще события на Кавказе будут сказываться в рамках Восток–Запад?
– Конечно, короткая, но горячая война в Грузии привела к отягощению отношений с Россией. Но правильно и важно продолжать диалог об их развитии, а также о том, как обеспечить мирное урегулирование в Кавказском регионе. Мы столкнулись с этой проблемой, как и с другими замороженными конфликтами в Приднестровье и Нагорном Карабахе, практически с начала 90-х годов, и я спрашиваю себя, почему за это время мы в Европе ничего не предприняли для того, чтобы держать эти конфликты под контролем, а еще лучше – их решить.
Я очень сожалел, что была остановлена работа Совета Россия–НАТО, хотя надо было бы поступить прямо наоборот. Как раз в критической ситуации следовало незамедлительно созвать СРН, чтобы обсудить вспыхнувший конфликт.
Одновременно я всегда считал необходимым не только не откладывать, а ускорить переговоры ЕС–Россия о новом основополагающем договоре. Причем убежден, что в таком соглашении надо говорить и о сотрудничестве в вопросах безопасности.
– Как это будет, на ваш взгляд, сочетаться с идеей президента Дмитрия Медведева о заключении нового договора о европейской безопасности?
– Одно не исключает другого. В рамках ЕС все более налаживается общая внешняя политика и политика безопасности. ЕС и Россия считают себя партнерами по безопасности. Об этом они заявили открыто. На мой взгляд, это не может означать, что следует говорить только о сотрудничестве в области экономики, науки или культуры. Есть возможности сотрудничества и в определенных областях безопасности. Можно, например, начать с обмена определенными обоюдными гарантиями безопасности между государствами ЕС, Европейским советом и Россией.
– Но ведь западные страны уже встроены и в ЕС, и в НАТО┘
– Да, конечно, но ЕС и Россия могут договориться, чтобы параллельно с существованием Совета Россия–НАТО и ОБСЕ проводить регулярные консультации по вопросам внешней политики и безопасности и между собой. Так сказать, по своей линии. Без присутствия американцев.
– Это может не понравиться Вашингтону...
– Американцам совсем не обязательно всегда присутствовать. У них параллельно есть НАТО и Совет Россия–НАТО. Канцлер Ангела Меркель говорит, с чем я согласен, что отношения между НАТО и Россией должны получить дальнейшее развитие. Причем даже до того состояния, при котором, как об этом упоминал Билл Клинтон, Россия однажды тоже могла бы стать членом альянса.
Насколько я понимаю, Россия постоянно и серьезно озабочена своей безопасностью. В этой связи и следовало бы, на мой взгляд, развить различные плоскости и уровни для интенсификации сотрудничества в области безопасности. Можно усовершенствовать работу СРН, можно наполнить содержанием партнерство по безопасности между ЕС и РФ и, наконец, использовать ОБСЕ. Тем более что новое предложение Медведева имеет в виду (с учетом интересов всех) практическое обеспечение условий безопасности от Ванкувера до Владивостока. Обсуждение проблем безопасности ведется также по линии двусторонних российско-германских отношений.
Вот вам четыре уровня возможного сотрудничества в политике безопасности. Если их использовать, то ни одна страна в Европе – ни Россия, ни Германия, ни Польша, ни Люксембург – не будет в будущем испытывать каких-либо опасений друг перед другом. Конечно, может случиться, что обсуждение вопроса будет дублироваться сразу на двух уровнях. Не вижу в этом беды. После истории минувших столетий и особенно XX века с его двумя мировыми войнами не может быть «лишнего» разговора о сотрудничестве в сфере безопасности.
– Что же будет дальше с обсуждением предложения Медведева?
– Очень обнадеживает, что президент Франции Николя Саркози поддержал это предложение. Для его обсуждения он поставил вопрос о созыве саммита ОБСЕ. В ОБСЕ присутствуют все – европейцы плюс США и Канада.
Как мне представляется, в этих рамках следовало бы обсудить два вопроса. С одной стороны, у нас есть договор о новой Европе, заключенный в ноябре 1990 года в Париже. Это была попытка создать общеевропейский порядок мира и безопасности или, как говорил Михаил Горбачев, общеевропейский дом. К сожалению, это не получило дальнейшего развития.
И вот теперь поступило предложение Медведева. Хотя его детали пока не известны, представляется, что его идея имеет много параллелей с Парижской хартией. Вопрос в том, можно ли из обеих инициатив выработать новую стратегию, новую концепцию общеевропейского и евро-атлантического миропорядка и безопасности от Ванкувера до Владивостока.
– А как быть с НАТО?
– НАТО будет существовать и дальше. Предложение Медведева потерпит неудачу, если Россия потребует роспуска НАТО.
– Об этом не слышно...
– Это очень умно. Потому что государства – члены НАТО не примут такого требования. Кроме того, и я говорю серьезно, НАТО продолжит свое существование и потому, что многие соседние государства по-прежнему испытывают опасения перед Германией.
– Неужто поэтому США держат в Германии 80 тысяч солдат и ядерное оружие?
– Если будет создана общеевропейская система мира и безопасности, то американцы сократят свои войска. Но я думаю, что многие европейцы, в том числе и многие русские, чувствуют себя спокойнее, если американцы присутствуют в Европе. Все-таки две мировые войны, пережитые Европой, не могли закончиться без американской помощи. Американское присутствие позитивно стабилизирует всю Европу.
– Сейчас все спорят об исходе американских выборов. Что можно ожидать от дальнейшей политики США в случае победы демократа Барака Обамы или республиканца Джона Маккейна?
– В Нью-Йорке мне довелось наблюдать их теледебаты. Должен сказать, что был разочарован в обоих. Заявления в ходе выборов, конечно, нельзя принимать буквально, поскольку они обычно направлены на привлечение электората. Политика после выборов наверняка будет иной, чем в предвыборных речах.
Однако перед европейцами встает подлинная задача ясно и недвусмысленно объяснить как в случае победы Обамы, так и Маккейна, что отношения европейцев с Россией имеют стратегическое значение. Это означает, что мы должны предпринять все, чтобы построить дружественные, тесные и добрососедские отношения между Россией и Европой. И что это отвечает нашим коренным интересам, в связи с чем мы ожидаем от американцев полной поддержки такой политики.
– Но учтут ли американцы мнение европейцев?
– Если европейцы не смогут повлиять на американцев, то будет трудно. Но мне вспоминается, как в те годы, когда я работал в правительстве, нам удалось после неудачи женевских переговоров осенью 1983 года уговорить даже самого президента Рональда Рейгана возобновить переговоры с Москвой о разоружении и контроле над вооружениями. Соответствующее обязательство Рейгана зафиксировано под давлением Гельмута Коля в коммюнике, подписанном президентом и канцлером. Иными словами, европейцы могут оказывать влияние, но они должны знать, чего хотят, и сказать об этом американцам.
– Господин Тельчик, как ни прискорбен кавказский конфликт, но не стал ли именно он точкой отсчета новой активности и самостоятельных действий Европы в вопросах безопасности?
– Правильно. Европейцы впервые действовали как европейцы. ЕС удалось выработать единую политику в этом конфликте. Председательствующий в ЕС президент Франции Николя Саркози вместе с председателем Комиссии ЕС Жозе Мануэлом Баррозу и Высоким представителем ЕС по внешней политике и безопасности Хавьером Соланой поехали в Москву. В такой форме внешнеполитических действий еще не предпринималось. Это значит, что Европа взяла на себя активную роль в урегулировании конфликта. Надо это укреплять, вырабатывая самостоятельную и совместную европейскую внешнюю политику и политику безопасности. Благодаря активной роли Саркози удалось вовлечь в совместную политику ЕС и Польшу, и страны Балтии.
– Надолго ли?
– Как долго она продержится, конечно, хороший вопрос. Это зависит от всех сторон. От российской политики, от немецкой политики. От многих факторов. Но если мы попробуем найти общеевропейское решение, то, я полагаю, упомянутая политика будет держаться все лучше и дольше. А также становиться стабильнее. Если же нам общеевропейского решения добиться не удастся, то придется считаться с тем, что то или иное государство будет преследовать свою линию.
– Разве этого уже не происходит, например, в вопросах противоракетной обороны?
– Федеральный канцлер Ангела Меркель критиковала то, что эта проблема не обсуждалось в НАТО. А о том, что это односторонняя политика США, говорил в Мюнхене на конференции по безопасности президент Владимир Путин. Правильнее было бы обсудить возможность выработки между НАТО и Россией совместной стратегии в вопросе противоракетной обороны.
Кстати, мы ведь работаем вместе над тем, чтобы воспрепятствовать производству Ираном ядерного оружия. А если такого оружия у него не будет, то нам не потребуется и противоракетная оборона. Иными словами, коль мы работаем в этом вопросе вместе с Россией, то имело бы смысл подождать с развертыванием ПРО, пока не выяснится окончательный результат этих усилий. Поскольку же в мире вообще существует страх перед ракетами и ядерным оружием, то можно было бы обсудить совместную стратегию России и Запада в этом вопросе в ходе переговоров по предложению Медведева.
– Что вы думаете о планах приема Украины и Грузии в НАТО?
– Пока что этот вопрос отложен. Членство Грузии в этой ситуации я бы категорически отклонил. Что касается Украины, то там, во-первых, сейчас царит политический хаос. Во-вторых, сначала необходимо обеспечить развитие отношений НАТО–Россия, наладить их интенсивное сотрудничество в сфере безопасности, а уж потом, полагаю, вместе подумать, может ли Украина однажды стать членом альянса или нет. Но предпосылкой, повторяю, должно быть налаженное сотрудничество по безопасности между НАТО, Европой и Россией. Russia is first, Ukraine is second!
