РФ и США воссоздают атмосферу неопределенности

Джордж Буш и Владимир Путин оказались в ситуации намного опаснее холодной войны.

Пьер Асснер, известный эксперт в области конфликтологии и теории международных отношений, почетный научный руководитель Центра международных исследований Национального фонда политических наук (Париж) в интервью «НГ» рассказал о влиянии кавказского конфликта на отношения великих держав, а также об изменении роли России.

– Господин Асснер, в России часто можно услышать заявления о начале новой холодной войны между Россией и Западом из-за событий в Грузии. Как вы это комментируете?

– Безусловно, имеет место охлаждение отношений между Россией и Западом. Но в то же время оно не перерастет в новую холодную войну. Нынешняя система отношений намного более сложная и противоречивая, чем мировая система времен холодной войны. Приведу такой пример: по отношению к Западу Россия и Китай выступают и противниками, имеющими на некоторые вопросы взгляды, отличные от европейских, например права человека, и одновременно конкурентами за ресурсы, например в Африке, и неотъемлемыми партнерами. Невозможно игнорировать эту многоаспектность отношений.

Конечно, на Западе есть те, кто выступает за новую холодную войну, – вице-президент США Дик Чейни или кандидат в президенты Джон Маккейн. Но таких людей меньшинство. Мне кажется, что в России с большей готовностью эксплуатируют эту тему. Премьеру Путину, по-моему, эта риторика даже импонирует: он часто говорит об обидах, нанесенных Западом России, вспоминает об унизительных уроках, которые вашей стране пытались преподать Европа и США; говорит о новом соотношении силы и даже грозит западным лидерам. Я помню, что был шокирован заявлениями президента Путина во время трагедии в Беслане о том, что бесланская трагедия – дело рук врагов России, которые окружили Россию. Когда целую школу берут в заложники чеченцы, при чем тут Запад? Совершенно неуместно сравнивать США, как это сделал Путин, с нацистской Германией. Меня пугает тенденция в современной России, которая стремится самоутвердиться, пока есть нефть, газ и доходы от них, объяснять внутренние неурядицы иностранным заговором, происками внешних врагов или людей, находящихся на содержании у американцев.

– Вы сформировались как ученый в эпоху холодной войны. Видите ли вы разницу в восприятии России тогда и сегодня общественным мнением Европы? По крайней мере в интернет-сообществе многие европейцы не поддерживали откровенно прогрузинской позиции тех, кто формирует общественное мнение. Существует ли единство в восприятии грузино-югоосетинского конфликта?

– Одни считают, что беспокоиться не о чем, и Южная Осетия просто повторяет судьбу Косово. Другие, напротив, крайне негативно оценивают роль России и призывают к скорейшему принятию Грузии в члены НАТО. Но большинство, к которому я себя отношу, считает, что этот конфликт имеет психологические корни, и высказывает обеспокоенность непропорциональной жесткостью российской реакции.

Вряд ли кто-нибудь поддерживает действия России на Кавказе, и тем более никто не считает господина Саакашвили новым Гитлером, Саддамом Хусейном, как никто не верит в то, что имел место геноцид грузин по отношению к жителям Южной Осетии.

После того, что произошло в Чечне, говорить о геноциде со стороны Саакашвили – некоторое преувеличение. Есть, конечно, и те, кто заостряет внимание на том факте, что Грузия первой начала военную операцию, и признает за Россией право на зону влияния.

Посмотрите, как меняется политика России: всего несколько дней назад президент Медведев выступил с поправками к доктрине внешней политики, одна из которых касается права России защищать своих граждан, где бы они ни находились. Это заявление не может нравиться тем, кто знаком с историей судетских немцев, под предлогом защиты которых Гитлер аннексировал Чехословакию. Конечно, многие признают за Россией право на защиту зоны ее стратегических интересов, но в то же время обеспокоены вопросом о том, какими методами она собирается ее защищать.

Не надо забывать о существовании ООН. Россия, кстати сказать, жестко критиковала признание Западом независимости Косово именно с позиций территориальной целостности государства и от имени Совета Безопасности ООН. Несмотря ни на что, я считаю, что ситуация в Косово принципиально отличается от ситуации в Южной Осетии. Вспомните, в рамках ООН была создана специальная группа во главе с бывшим премьер-министром Финляндии Марти Ахтисаари, которая на протяжении семнадцати месяцев вела переговоры о будущем Косово. В ситуации с Южной Осетией все иначе. В Душанбе на саммите Шанхайской организации сотрудничества никто из союзников России не поддержал одностороннего признания независимости Южной Осетии и Абхазии.

В России считают, что если американцы вмешиваются в политику других стран и считают допустимым наказывать виновных, по их мнению, в каких-либо преступлениях, то и русским позволительно игнорировать Совет Безопасности и принцип территориальной целостности. Никто не отрицает наличия у России стратегических интересов, но главный вопрос в том, как они обеспечиваются, – в рамках многосторонней или односторонней политики.

Если резюмировать, эта история глубоко трагична. С одной стороны, Саакашвили, безусловно, виноват в том, что он принял решение бомбить Цхинвал, но, с другой стороны, и Путин решил воспользоваться моментом, чтобы «дожать» Грузию. Решение о вторжении – логическое продолжение предшествующей политики России по отношению к Грузии, политики экономической блокады, которая длится много месяцев.

Действительно, некоторые действия могут рассматриваться русскими как провокации, направленные против них, – это и политика Соединенных Штатов на постсоветском пространстве, и активность НАТО в Украине и в Грузии, и размещение американской ПРО в Польше и Чехии, и признание независимости Косово. У России возникает желание продемонстрировать Западу, что с ней необходимо считаться. Однако попытки оправдать операцию в Грузии необходимостью защиты собственных граждан несостоятельны. Никто на Западе не верит, что это – истинная причина вторжения. Напротив, все убеждены, что война в Грузии ставила целью показать Западу, что отныне с Россией надо считаться. Эта война была демонстрацией силы. Такой же демонстрацией силы была операция США в Ираке. Но если каждая великая держава будет позволять себе руководствоваться лишь собственными правилами, мировой порядок рухнет.

По этой причине я считаю, что нынешняя ситуация намного опаснее ситуации холодной войны. Тогда существовали определенные правила, которые позволяли вести сдержанный диалог. Конечно, это был необычный диалог: на протяжении многих лет противники были заняты подсчетом количества ракет, зарядов, оружия, необходимых для уничтожения другой стороны. Но обе стороны признавали своеобразную «красную линию» и не преступали ее. Великие державы договаривались о правилах игры. Одностороннее превентивное вмешательство в дела другого государства было немыслимо. В рамках той системы США, к примеру, не могли вторгнуться в Ирак или Иран под предлогом того, что злые террористы готовят нападение на Америку. Это было неприемлемо.

– Влияет ли на нынешнюю политику России ее обида на политику, проводившуюся Западом в отношении нее в 90-е годы?

– Я не считаю, что в 90-е годы Запад своей политикой желал унизить Россию. Кстати, надо еще определить, что подразумевается под унижением для сверхдержавы или империи. Многие народы – австро-венгры, турки, англичане, французы – создавали империи, потом теряли их и успешно преодолевали постимперский синдром. Тот факт, что Франция или Великобритания потеряли свои имперские владения, не дает им права вмешиваться в дела Алжира или Индии под предлогом защиты собственных граждан. Запад предоставил России символическую сатисфакцию, создав совет Россия–НАТО, приняв ее в «восьмерку», когда ее экономический потенциал оставался весьма скромным. Я с охотой верю, что западники, прежде всего американцы, действительно вели себя менторски, навязывая русским собственный экономический курс, как это делал Джеффри Сакс. Рано или поздно недовольство России должно было найти выход.

Я совершенно не выступаю против России, хотя всегда в силу обстоятельств моей собственной жизни – а я бежал с родителями из Румынии в возрасте пятнадцати лет после прихода русских – стоял на антисоветских позициях. Но мне кажется, что сегодня Путин одновременно примеряет на себя и одежды русского царя, и нового Сталина, и коммунистов. Коммунизм был кошмаром, и России, как мне кажется, следовало решительно отмежеваться от этих взглядов. Это совершенно не требовало от России принимать западную модель развития. Сегодня Россия – капиталистическая страна со своими олигархами и миллиардерами, но в общественном сознании, что подтверждают опросы общественного мнения, Сталин предстает как лидер, при котором в стране был порядок, в отличие от эпохи Ельцина, а Россия была великой и влиятельной. Это мне представляется опасным.

Мне кажется, что Россия просто решила воспользоваться ошибкой Михаила Саакашвили для того, чтобы усилить свои позиции и сказать Западу, что если вам что-то не нравится – есть такая французская поговорка – то цена не изменится. Именно эта цель, а вовсе не защита русских или русскоговорящих граждан руководила Россией. Не забывайте, что Путин назвал распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой нашего времени, а тех, кто не сожалеет о ней, – бессердечными. Этот постимперский синдром проявляется прежде всего в том, что Россия рассматривает своих соседей или как врагов, или как вассалов. Сама мысль о том, что Украина или Грузия могут быть независимыми государствами, нестерпима для России.

Я, кстати, считаю, что самая страшная опасность и для России, и для мира – это национализм великих держав. В странах Центральной и Восточной Европы падение коммунизма воспринималось как освобождение, возрождение независимой государственности. В России, напротив, эпоха коммунизма символизировала героизм, величие страны. Нынешняя российская власть – сама, кстати, родом из той эпохи – не желает проводить переоценку того времени, поскольку многие люди считают, что тогда их уважали, с их страной были вынуждены считаться во всем мире. На деле-то национализм внутренне связан с крахом СССР. В этом плане Америка очень похожа на Россию. Достаточно послушать, о чем недавно говорилось на партийных съездах в США. Даже Барак Обама вынужден был заявить – уж не знаю, думает ли он так на самом деле, – что призвание Америки состоит в том, чтобы управлять миром. Но это время уже прошло. Мир не может управляться ООН или двумя сверхдержавами.

И все же лидерам малых стран, находящимся в положении Саакашвили, не стоит провоцировать своих больших соседей подчеркнуто близкими отношениями с США. Необходимо искать компромисс между стремлением народов, даже самых малых, к суверенитету и интересами великих держав. Его военной интервенцией не достигнуть. Русские, как и американцы, своими действиями создают атмосферу неопределенности: мы оказываемся в системе, в которой невозможно предугадать дальнейшее развитие событий. Каждый может проявить инициативу, но нет согласия, нет арбитра. Американцы заявляют, что никто кроме них не имеет права осуществлять превентивный удар по государствам, которые они считают опасными. Русские, в свою очередь, считают, что и у них должно быть такое право. Это ведет к опасной эскалации.

Война в Грузии ставила целью показать Западу, что отныне с Россией надо считаться. Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

– В России информационная картина преподносилась иначе: политическое руководство объясняло операцию против Грузии необходимостью защиты наших миротворцев, находившихся там. Вы поддерживаете идею о том, что международное сообщество должно ставить права человека и права меньшинств выше принципа территориальной целостности и иммунитета государства?

– Для начала надо отказаться от практики выдачи паспортов гражданам иностранного государства. Не может не беспокоить тот факт, что российские паспорта раздаются жителям Крыма, Донбасса, Молдавии. В любом случае необходимо вести себя цивилизованно и воздерживаться от односторонних действий. Показателен пример Косово: под эгидой ООН была создана контактная группа с участием всех заинтересованных сторон, которая долго и обстоятельно обсуждала эту проблему. Это не было самосудом. В иных случаях на ум снова приходит лишь Гитлер и Чехословакия. Тогдашняя риторика очень напоминает нынешнюю русскую. Многие в то время говорили о том, что Версальский договор несправедлив к Германии, что он унижает немецкое достоинство, что, наконец, чехи просто плохо обращаются с судетами. Об осетинах тоже говорили, что грузины плохо к ним относятся.

– Но все, кажется, признают, что грузины первыми атаковали Южную Осетию, а русские войска вошли туда после того, как грузины нанесли бомбовые удары по Цхинвалу. Российское вторжение не было агрессией.

– И было, и не было. В июле Россия осуществляла маневры на границе с Южной Осетией. В течение нескольких лет Россия держала Грузию в экономической блокаде. Очевидно, что Россия уже давно стремилась избавиться от Саакашвили и его режима.

– Что должно делать государство, если правительство соседнего государства под предлогом восстановления конституционного порядка предпринимает агрессию против проживающего на его территории меньшинства?

– Великая держава, враждебная правительству соседнего государства, как раз и не должна вмешиваться. Надо делать то, чему препятствуют Россия и Китай в отношении Дарфура, – обращаться в ООН, добиваться осуждения правительства, вводить санкции. Я, конечно, понимаю, что противоречу сам себе, поскольку это не слишком эффективный путь. Американцы блокируют все резолюции СБ ООН, осуждающие политику Израиля по отношению к Палестине. К сожалению, в Ираке этот подход также не сработал. Но я всегда считал операцию США в Ираке сомнительной авантюрой.

Существует тысяча разных способов, более или менее эффективных, решить эту проблему. Миротворческие силы ООН присутствуют во многих государствах мира, где они эффективно решают задачу ограничения ущерба. Можно в конце концов предложить осуществить совместную операцию. Если никто не захочет вмешиваться, тогда односторонние действия будут обоснованы. Я пытаюсь сказать, что стиль российского руководства, агрессивная пропаганда, кричащая о геноциде, о политической смерти Саакашвили, подтверждают догадки, что Путин испытывал личную неприязнь к грузинскому президенту и мечтал от него избавиться с момента революции роз. Россия не раз заявляла, что не собирается мириться с цветными революциями.

Должно ли международное сообщество вмешиваться, если нарушаются права меньшинств? Конечно, должно. И Михаила Саакашвили, возможно, еще осудят. Но я настаиваю, что этот эпизод вписывается в общую логику последнего десятилетия, которая, в частности, состоит в том, чтобы, во-первых, продемонстрировать решительность и, во-вторых, воссоздать советскую империю. Иначе невозможно объяснить политику энергетического шантажа по отношению к странам Балтии. Оптимизма это не добавляет. Народы, которые освободились от оков советской империи или устроили революции, возможно, на американские деньги, избрав при этом демократический путь развития, следует или вернуть в орбиту влияния, или наказать. Я убежден, что именно таков образ мысли российского руководства.

– В западных средствах массовой информации нередко можно встретить мнение, что Россия представляет угрозу для Европы. Президент Ющенко даже заявил, что Россия угрожает территориальной целостности Украины. Считаете ли вы, что Россия представляет реальную опасность для Европы?

– Прямой угрозы для Западной Европы Россия, конечно, не представляет. В то же время она делает все возможное, чтобы осложнить жизнь Польше или Прибалтике. Но и в этом случае я не думаю, что она впрямую атакует эти государства. Реальную угрозу Россия скорее представляет для Украины и Молдавии. Посмотрим, как будут развиваться отношения между молдаванами и приднестровцами. Что касается Украины, мэр Москвы Лужков постоянно напоминает, что Севастополь – русский город. Президент Медведев, кстати, ни разу не сказал, что конфликт в Южной Осетии стал исключением из правила о том, что решение о применении силы может принять только СБ ООН. Напротив, он заявил, что защита российских граждан – универсальный принцип, который может применяться в отношении всех стран, где проживают российские граждане.

Война в Грузии возродила образ русских танков, разъезжающих по Европе, освежила воспоминания о Пражской Весне, годовщину который мы как раз недавно отмечали, о событиях в Венгрии. Сомневаюсь, что русские танки перейдут границу и возьмут курс на Гамбург, к примеру. Но угроза реальна, только лежит она скорее в плоскости энергетической безопасности, бесперебойной поставки энергоносителей. Газовая война России с Украиной привела к перебоям в поставках энергоносителей. Доходит до смешного – после того как Чехия согласилась разместить на своей территории американскую ПРО, немедленно обнаружились «технические проблемы», которые устраняли на протяжении недели. Повторюсь – прямой угрозы нет, но есть устойчивая атмосфера неуверенности.

– Как вы видите будущее отношений Россия–ЕС? Существуют ли у Европы действенные инструменты влияния на Россию?

– Единственный инструмент влияния – экономика. Вы, наверное, заметили, что те страны, которые зависят от поставок российских энергоносителей, заняли более мягкую позицию, чем Великобритания, которая от них практически не зависит. Есть и обратная сторона. Сегодня Россия выиграла, продемонстрировав свою силу. Но мы уже можем видеть границы этой победы: почти никто не признал Южную Осетию и Абхазию; западные инвесторы начали выводить свои средства из России. В краткосрочной перспективе Европа нуждается в России больше, чем Россия – в Европе. Но в долгосрочной перспективе Россия нуждается в Европе по крайней мере в той же степени, что и Европа – в России.

Париж