Александр Игнатов
Станислас де Лабуле: "Мы вышли из биполярного мира в единый, общий мир. Может быть, он даже значительно опаснее прежнего".
Фото Елены Фазлиуллиной (НГ-фото)
– Господин посол, в Елисейском дворце уже более года работает новый президент Франции Николя Саркози. Отличается ли его подход к России от политики его предшественников, во многом базировавшейся на курсе, который был провозглашен более полувека назад генералом де Голлем?
– Париж традиционно рассматривает Россию в качестве традиционного партнера Европы и страну, имеющую особые отношения с Францией. Сознавая роль новой России, вырывающейся из своего коммунистического прошлого, и ее важное место, президент Николя Саркози явно следует курсу своих предшественников. По его мнению, Россия должна стать привилегированным партнером для всего европейского сообщества, ибо разделяет те же перспективы, то же видение мира, что и мы. Именно это имел в виду президент Николя Саркози во время визита во Францию премьер-министра Владимира Путина, говоря о стратегическом партнерстве.
– С 1 июля сего года Франция на шесть месяцев возглавит Евросоюз. Как видят в связи с этим в Париже начинающиеся переговоры между Москвой и Брюсселем о новом базовом договоре РФ–ЕС?
– Франция очень довольна тем, что при председательстве Словении в ЕС удалось разблокировать переговоры между Евросоюзом и Россией на основе мандата, который позволит завершить их соглашением, у которого пока еще нет имени, но которое призвано заменить то, чей срок действия истек в 2007 году. Это очень важное соглашение. Президент Саркози определил контекст этих переговоров прежде всего как политический. Франция хотела бы в ходе своего председательства, и в частности на следующем саммите ЕС–Россия, который пройдет в ноябре 2008 года в Ницце, подчеркнуть связь, которая должна существовать между Россией и Евросоюзом. Мы надеемся подписать политический документ с тем, чтобы избежать западни бесконечных технических переговоров, которые способны создать плохой климат. Ведь для сближения позиций политика куда эффективнее исключительно важных, но все же имеющих технический характер задач.
– До приезда в Москву вы занимались в МИД Франции проблемами Ирана. Как вы оцениваете ситуацию вокруг ядерного досье Тегерана и возможности мирного урегулирования проблемы?
– Это чрезвычайно трудное досье. Франция и Германия, которые стояли у истоков этих переговоров, сразу нашли партнера в лице России, полностью разделяющей наш подход к ситуации. Мы очень тесно работали вместе с Москвой с 2003 года, чтобы привести Иран к отказу от обогащения урана, ибо Россия поставляла этой стране уран для АЭС в Бушере, и ядерное топливо ему не было нужно. Россия была для нас лояльным партнером, и мы всегда считали ее поведение ответственным. В отличие от ряда других стран к российско-иранскому атомному сотрудничеству мы относились безо всяких сомнений, ибо Москва принимала необходимые меры предосторожности.
Добьемся ли мы в конечном счете успеха? В этом нет никакой уверенности. Можно оставаться пессимистом, но иного выхода у нас нет. Во всяком случае, в ближайшее время мы предпримем новую попытку – с новыми, улучшенными предложениями Тегерану вместе с Россией и Китаем и при поддержке США. Даже если США не будут присутствовать в Тегеране для передачи их иранским властям.
Вот что мы делаем, зная, что у нас немного шансов на успех и на изменение поведения Ирана. Но надо продолжать усилия. И, может быть, с переменами, которые произойдут после президентских выборов в США, с эволюцией в Иране мы в конечном счете дождемся изменений в иранской политике. Ибо нас также беспокоит реакция на иранскую ядерную программу во всем этом не очень спокойном регионе. Хотелось бы, чтобы иранцы поняли, что этот курс невыгоден им самим, ибо заставляет соседние страны, со своей стороны, нарушать региональное равновесие.
– Одной из самых трудных тем европейской политики последних лет стало Косово. Не было ли шанса решить эту проблему без военного нападения на Сербию и силового расчленения суверенного государства, давших весьма неудачный пример урегулирования этнических конфликтов?
– Мы надеемся на урегулирование этой ситуации, вызвавшей разделение Югославии. Это один из самых драматических моментов в истории последних лет. Хотелось бы, чтобы выход из нее был мирным и позволил ликвидировать негативные настроения, оставленные внутренними войнами и вмешательством извне в 1999 году со стороны ООН и НАТО и приведшие к установлению видимости мира. Эти народы не хотят жить вместе. Мы приняли все меры, в том числе при посредстве ООН, для поиска решения, но, к несчастью, это оказалось невозможным. Я говорю «к несчастью», ибо мы, разумеется, предпочитали переговоры, но вынуждены были признать независимость Косово как реальность. Хотелось бы, чтобы эта независимость стала приемлемой для Сербии и открыла бы перспективы для совместного проживания. Я имею в виду сохранение сербских монастырей и поселений на севере Косово при проявлении бдительности со стороны Европы, что позволит Сербии преодолеть этот этап, о котором можно лишь сожалеть. Для Сербии должна быть открыта европейская перспектива вступления. Эта перспектива принесла в результате мир сторонам, которые вели войну друг с другом, и она должна позволить Сербии и Косово найти способ разрешить наносящие ущерб разногласия.
– Глава МИД РФ Сергей Лавров не раз говорил о «треугольнике» Европа–Россия–США. Что, по вашему мнению, нужно было бы сделать для того, чтобы эта мощная геометрическая фигура несла миру больше успокоения, нежели споров?
– Я вернулся из Санкт-Петербурга, где выступал президент Дмитрий Медведев. Он видит ситуацию в мире примерно так же и призывает положить конец существующей межатлантической напряженности. Мы разделяем эту позицию и считаем, что Россия должна войти в общую структуру безопасности. Сближение России и НАТО сопровождалось проблемами. Но вот уже в течение пяти лет действует Совет Россия–НАТО, им проделана немалая работа. Есть и другая перспектива, в рамках Европейской политики безопасности и обороны. Замечу, что Россия уже участвует в важной задаче, которая планируется в Республике Чад. Речь идет о выделении Москвой четырех транспортных вертолетов с соответствующими войсками для операции по поддержанию мира на границах Судана с Чадом и Центрально-Африканской Республикой. Вертолеты в этой акции – едва ли не самое ценное.
Несмотря на несовпадение некоторых позиций, мы принадлежим к одной и той же цивилизации. Надо учиться работать вместе. Перед нами стоят одинаковые вызовы – ядерный, миграционный, продовольственный кризисы, мировые пандемии┘ Это глобальные общие вызовы, которым следует противостоять совместно России, США, Евросоюзу. Мы вышли из биполярного мира в единый, общий мир. Может быть, он даже значительно опаснее прежнего. Но есть общее его видение, что подтверждается нашими общими шагами в сфере безопасности.
– Сколько операций уже провели вооруженные силы Евросоюза?
– Это уже 15-я акция вооруженных сил ЕС с участием многих стран и первая с участием России. Идею их создания пришлось долго пробивать. Толчком к практическому созданию «евросил» стала встреча президента Жака Ширака с английским премьером Тони Блэром в Сен-Мало в 1998 году. А первая операция, носившая военный характер, была проведена в 2003 году в городе Киву, в Восточном Конго, с десантированием шведских парашютистов. Координацию осуществляли французы, причем в сложном международном контексте, ибо тогда только началась война в Ираке.
Вообще же в акциях помимо французов и англичан участвуют итальянцы, испанцы, очень охотно поляки и даже немцы, хотя с большой осторожностью, памятуя о прошлом. Сейчас «евроармией» руководит Военный комитет ЕС во главе с французским генералом. Находятся они в Брюсселе, как и НАТО. Создан европейский генеральный штаб, однако вопрос о том, будет ли он постоянным или разовым для каждой операции, окончательно не решен. Так что проблему продвижения «евроармии» Париж считает одним из приоритетов своего председательства в ЕС.
– Представители европейских вооруженных сил уже посещали Москву?
– Они вели здесь технические переговоры, чтобы обсудить возможное участие России в акции в Чаде. Русские военные заявили, что предпочли бы принимать участие в операциях, начиная с их планирования. Европейские коллеги ответили: «Но вы же не члены ЕС!» Русские возразили: «В Совете Россия–НАТО дело обстоит не так, и мы хотели бы работать так, как натовцы». Парадокс! Москва жалуется на НАТО, но при этом предпочитает быть с НАТО, а не с европейцами! Именно президент Путин в тот момент принял решение, чтобы Россия приняла масштабное участие в операции европейской политики по безопасности и обороне.
– Вы назвали строительство европейских военных сил одним из приоритетов председательства Франции в ЕС. А каковы другие?
– Это энергетика, окружающая среда и миграция, вызванная не только нехваткой рабочей силы, но и дефицитом населения. Для решения этих проблем нужна европейская солидарность, особенно в связи с отсутствием у нас общего голоса. Беда в том, что у каждой европейской страны – своя национальная политика! Новые члены ЕС – бывшие союзники СССР – зависимы от российских энергоносителей. Англичане счастливо жили со своим собственным газом, но он закончился, подходит к концу и их нефть, и они приняли решение о сооружении атомных станций. Немцы, отказавшиеся от ядерной энергии, занялись солнечной энергией и другими возобновляемыми источниками, но ведут по этому поводу дискуссию. А французы – единственные в Европе – чрезвычайно эффективно используют АЭС, которые дают нам 80% энергии.
Из-за этих различий вести переговоры с Россией одним голосом невозможно. Но поскольку Франция не очень зависит от России, мы можем действовать спокойно. Тем более что Gaz de France имеет 30-летнее соглашение с «Газпромом». Будучи производителем и потребителем энергии, Франция выступает за взаимозависимость. Я с большим интересом оценил в выступлении Медведева в Петербурге мысль о том, что Россия так же зависит от потребителей нефти и газа, как они от нее, а потому готова говорить со всеми.
Что касается иммиграции, которая идет к нам главным образом с юга, мы обсуждаем эту тему в Евросоюзе с практической стороны. Получение виз, оформление профессиональных приглашений в тех областях, где нам не хватает рабочей силы, и тому подобное. Париж собирается предложить Евросоюзу позитивно сформулированный общеевропейский пакт, причем не под давлением сиюминутных нужд, а с учетом необходимости поддержания отношений со странами, откуда к нам едут люди. Ведь дело не просто в выдаче разрешения на въезд: тут и подготовка тех, кто намеревается ехать, и вопрос о возвращении иммигрантов, и сохранение людей на местах. Это глобальная и амбициозная политика. О ней нам интересно вести переговоры и с Россией.
Важное место занимает сельскохозяйственная политика, включающая рост цен на продукты питания, голодные бунты, прошедшие в ряде стран, финансовую поддержку фермеров и крестьян. Представляет интерес вопрос о возрождении российского сельского хозяйства. В момент, когда идут переговоры о вступлении РФ в ВТО, мир особенно заинтересован в том, чтобы засеять пустующие земли России с тем, чтобы она могла экспортировать зерно, а через какое-то время и продукты животноводства. Тут, бесспорно, есть возможности развития связей Брюсселя с Москвой. И речь идет не о войне финансовых вливаний в сельское хозяйство, а о совместной работе.
Но приоритет все же принадлежит теме безопасности. Это новая политика, позволившая провести 15 небольших, но важных операций, имевших как военный, так и гражданский характер, которые позволяют Европе выстоять, имея свою собственную оборону и не полагаясь на кого-то. Это не значит, что мы отворачиваемся от НАТО. Напротив, мы готовы сближаться с ней. Европейская политика безопасности и обороны не против НАТО, но НАТО для нас не нечто эксклюзивное. Мы говорим о «взаимодополняемости». Кстати, США поняли это и отнеслись к этой практике положительно, о чем заявили на недавнем саммите в Бухаресте. Это успокоило некоторых наших партнеров и несколько удивило даже нас, не привыкших слышать подобное от Вашингтона.
– Говоря о российско-французских отношениях, эксперты позитивно оценивают торгово-экономическое и научное сотрудничество между нашими странами. А как сейчас обстоят дела в передовых областях – космосе, авиации, нанотехнологиях?
– Наше сотрудничество в космосе носит экстраординарный характер, насчитывая 40 лет. Оно еще более окрепло, превратившись из франко-российского в евро-российское. В ближайшее время, в 2009 году, начнутся старты российского корабля «Союз» из французской Гвианы. Я присутствовал на Байконуре при запуске европейского спутника «Галилео», аналога российской системы «ГЛОНАСС». Причем речь идет не только о тесной совместной работе, но и о настоящей близости инженерных команд. В общем деле принимают участие такие гиганты ЕС, как EADS или Thales. Я видел завод, где вместе работают специалисты наших стран в Красноярском крае.
Что касается атомного сектора, в России происходит его реорганизация, по итогам которой мы увидим, каковы возможности тех и других. Кое в чем мы впереди, в частности в переработке остатков ядерного синтеза на заводе в Ла Аг. Думаю, что сотрудничество тут также может иметь место. В других сферах Франция и Россия одновременно оказываются и конкурентами, и партнерами. Примером может служить наша компания Areva, в том числе на рынках третьих стран. Но на них специалисты двух стран вполне способны выступить совместно.
В авиации EADS с 2006 года регулярно общается с российскими фирмами, в том числе с консорциумом ОАК по проблемам производства составных частей для линии «Аэробуса» и в отношении других проектов, не только чисто французских. После покупки российским банком на бирже 5% акций EADS, которая вызвала в Европе шок, можно констатировать позитивный эффект: стороны начали активно дискутировать.
Слежу я и за новшествами в области нанотехнологий, хотя Россия переживает тут организационную эпоху. Встречался с руководителями исследований и предприятий. Интересные возможности контактов существуют со специалистами из Гренобля. На наш взгляд, Россия разумно инвестирует в эту область огромные средства.
– Каковы трудности, мешающие расширению присутствия французов на российском рынке и российского бизнеса во Франции?
– В Россию едут крупные французские инвесторы. На днях я присутствовал на закладке первого камня завода Peugeot-Citroen в Калуге. Перед этим, как вы знаете, компания Renault вложила немалые средства в АвтоВАЗ, было объявлено о сотрудничестве нефтяной фирмы Total с «Газпромом» и норвежской компанией в освоении Штокмановского месторождения газа. Недавно с представителями 20 французских предприятий я побывал в Мурманске, где речь шла не только об энергетике, но и о городском хозяйстве, строительстве гостиниц, открытии банков. В Казани видны хорошие перспективы у фирмы Sсhneider electric. Динамика развития сотрудничества достаточно высока. Ну а приезд крупных фирм открывает дорогу средним и небольшим. Однако российский рынок труден. Он сулит как хорошие доходы, так и риск крупных потерь. Французских компаний не так много еще и потому, что им не хватает юридической защиты перед судом, законом, государственной и налоговой администрацией и тому подобным.
Что касается российских инвестиций во Франции, то они пока сосредоточены в области недвижимости, их мало в промышленности. Хотя в Москву специально приезжало руководство французского агентства иностранных инвестиций, оно столкнулось с тем, что в России плохо знают наши возможности. Напомню, что премьер-министр Франсуа Фийон подчеркивал открытость Франции в отношении вложения средств с вашей стороны. Наверное, требуется время. Во всяком случае, в Каннах, на международной ярмарке недвижимости, российское присутствие заметно.
– Французские СМИ весьма критично смотрят на Россию, в значительной степени определяя отношение общественности к нашей стране и тем затрудняя двусторонние контакты. Не полагаете ли вы, что нужны какие-то специфические усилия в этой области со стороны обоих государств?
– На самом деле образ России во Франции представляет непростую проблему. Хотя свою роль зачастую играет наследие СССР. Новая Россия должна показать себя другой страной, но пока не все в этом убеждены. Поэтому у президента Медведева есть шанс. А к нему чувствуется огромный интерес, заключающийся в вопросе: появится ли иная Россия? Другой вопрос – нелегкая практика бизнеса в вашей стране. Многих беспокоят страшноватые истории, касающиеся, впрочем, не только иностранцев, но и самих русских. Каждый смотрит на подобные случаи под лупой. Да и жизнь туриста здесь не сахар, если только он не приехал через агентство, которое все взяло на себя: будь то получение визы, регистрация, такси и так далее. Одним словом, это нелегкая страна на всех уровнях. К тому же многие ее просто не знают или основываются на предрассудках. Процесс улучшения имиджа России требует времени и объяснений.
