Николай Сурков Заки Шалом, профессор Университета имени Бен Гуриона в Негеве, изложил «НГ» свое видение путей урегулирования палестино-израильского конфликта и прокомментировал посреднические усилия США и России.
– Господин Шалом, как, на ваш взгляд, продвигаются палестино-израильские переговоры? Будет ли до конца года достигнуто соглашение с учетом сроков, объявленных президентом США Джорджем Бушем на конференции в Аннаполисе в прошлом ноябре?
– Нет, нереалистично думать, что процесс урегулирования будет быстрым. Я думаю, что палестинский лидер Махмуд Аббас (Абу Мазен) действительно хочет мира, но у него очень серьезные внутренние проблемы, которые не позволят заключить мир сейчас.
– Почему в таком случае США устанавливают сроки?
– Я не уверен, что это разумно с их стороны. Но полезно дать понять сторонам, что США хотят мира, что необходимо вести переговоры. Сомневаюсь, что соглашение состоится при нынешней администрации. Но в любом случае, диалог – это всегда позитивное явление.
– Что Россия может сделать, чтобы помочь мирному процессу?
– Москва предлагает провести летом международную конференцию. Правительство Израиля пока не решило, примет ли в ней участие. Я считаю, что Израилю следует принять участие. Но должны быть соблюдены три условия. Во-первых, стороны должны приехать на конференцию по своей воле. Во-вторых, конференция не должна становиться ареной для взаимных обвинений, потому что это ни к чему не приведет. В-третьих, нельзя требовать, чтобы конференция немедленно принесла конкретные результаты.
– Какие еще шаги может предпринять Россия?
– Россия могла бы принять участие в оказании финансовой помощи палестинцам. Российские военные могли бы войти в состав международного миротворческого контингента, если будет принято решение о его направлении в регион. Кроме того, у России есть одно большое преимущество. Ее уважают и израильтяне, и палестинцы. У России репутация «честного брокера». У нее самая сбалансированная позиция по отношению к конфликту.
– Если говорить об основных аспектах будущего мирного договора, то как, с вашей точки зрения, должен быть решен вопрос о границах и еврейских поселениях?
– В отношениях между Израилем и палестинцами есть три ключевых вопроса: границы, беженцы и будущее Иерусалима. Вопрос еврейских поселений является частью вопроса о границах. При этом очень многие евреи рассматривают Западный берег как часть Эрец Исраэль, древнего Израиля. Многие города, расположенные там, такие как
Иерусалим, Наблус или Хеврон, являются священными для евреев.
В Израиле были правительства, которые с большим энтузиазмом поддерживали строительство еврейских поселений на Западном берегу. Были и другие, которые не поддерживали, но и не ограничивали. Нынешнее правительство формально не поддерживает массовое строительство поселений. Тем не менее часто происходит следующее: евреи на свои деньги покупают частные земли у палестинцев. Этому никак нельзя помешать. Бывшим хозяевам иногда даже помогают уехать за границу, чтобы избежать мести со стороны других палестинцев. Они покидают страну, а их земля становится собственностью израильтян. Я не вижу, как этому можно помешать в демократическом государстве, каковым является Израиль. Есть и поселения, которые создаются израильским правительством. В основном это поселения в Иерусалиме или вокруг него.
В Израиле есть противники подобной политики, многие считают, что это создает серьезные препятствия для мирного диалога. Однако, поскольку правительство коалиционное, левые вынуждены идти на уступки правым, которые в обмен на сотрудничество требуют поддерживать еврейские поселения. Словом, пока нет формально признанных границ между Израилем и палестинцами, нет и возможности остановить рост поселений.
– Давайте теперь поговорим о проблеме обеспечении безопасности. Как должна решаться эта проблема после определения новых границ?
– Если будет заключено соглашение об урегулировании, Израилю для обеспечения своей безопасности придется сохранить контроль над пунктами пропуска на границах, аэропортами и морскими портами. В течение 5–7 лет нам нужно иметь возможность проследить, что палестинское государство не превратится в еще одно террористическое государство, где правит «Аль-Каида». Этот контроль должен будет осуществляться или самими израильтянами, или третьей стороной совместно с палестинцами. К примеру, это могут быть силы Евросоюза или НАТО. Я считаю, что их пребывание там будет необходимо в течение 10 лет.
– Что вы думаете о перспективах создания палестинской армии?
– Это одна из серьезнейших проблем. С одной стороны, мы хотим, чтобы у палестинцев была сильная армия, способная противостоять экстремистским организациям. С другой – есть риск, что они могут использовать ее против нас. Здесь опять же нужен компромисс: пусть для начала в течение определенного периода, может быть 6–7 лет, у них будет только легкое вооружение. А дальше, если там возникнет жизнеспособное государство, с процветающей экономикой, в котором люди думают больше о собственных устремлениях, то почему бы и нет.
– Как, по-вашему, должна решаться проблема беженцев?
– В ходе войны 1948 года от 600 до 700 тысяч палестинцев стали беженцами. Нереалистично ожидать, что им будет позволено поселиться на территории Израиля. Если говорить о массовом возвращении, то им следует возвращаться на территорию будущего палестинского государства. В Израиле уже существует так называемая демографическая проблема, которая связана с тем, что в арабских семьях гораздо больше детей. Многие опасаются, что через несколько десятков лет евреи перестанут быть большинством и Израиль перестанет быть «еврейским государством». Ни одно израильское правительство не согласится на возвращение палестинцев на израильскую территорию.
– Есть еще вопрос компенсаций для тех палестинцев, которые не смогут вернуться туда, где жили они или их предки.
– Этот вопрос следует решать путем переговоров. Однако, с моей точки зрения, должно быть понимание проблем друг друга. Я приведу такой пример. Я родился в Ираке и переехал со своей семьей в Израиль, когда мне было три года. Тогда Ирак покинули свыше 120 тысяч евреев. Были также евреи, которые жили в Сирии, Йемене и других арабских странах. В каком-то смысле мы тоже беженцы, поскольку нас заставили уехать в Израиль. Только мы не живем как беженцы, мы стали частью израильского общества и живем как обычные граждане. Если есть вопрос выплаты компенсаций палестинским беженцам, то и наши потери следует принять во внимание.
– Но разве этот вопрос надо решать с палестинцами, а не с другими арабскими странами?
– Да, этот вопрос нужно адресовать не палестинцам, не они нас изгнали. Его нужно адресовать правительствам Ирака, Сирии, Йемена и т.д. Но есть еще вопрос доброй воли. Есть ли добрая воля? Если да, то все проблемы можно решить. Дело не в деньгах. Одна из главных проблем ПНА – колоссальная коррупция. Мы можем помочь более эффективно, чем просто дать миллиарды долларов.
Необходимо создавать для палестинцев специальные проекты, например помогать в создании современных больниц, университетов и информационных систем. Ведь в XXI веке палестинскому государству понадобится очень сложная компьютерная система, чтобы обеспечить функционирование хозяйства. Те государства, которые не сделают своими приоритетами образование, технологии и науку, отстанут. Израиль – один из лидеров в этих областях, и им понадобится наша помощь. Мы готовы помочь, не потому что мы их так любим, а потому что это в наших интересах.
– Теперь давайте обратимся к теме ХАМАС. Возможно ли заключение мирного соглашения, против которого будет выступать ХАМАС? Может Махмуд Аббас в одиночку без ХАМАС подписать работоспособное соглашение?
– Квартет уже установил три условия для переговоров с ХАМАС. Первое: ХАМАС должен признать все предыдущие соглашения между Израилем и палестинцами. Второе: признать Израиль. И третье – отказаться от терроризма. Если ХАМАС выполнит эти три условия, это будет уже не ХАМАС, независимо от названия.
Я не думаю, что Абу Мазен подпишет полноценный мирный договор с Израилем, пока он контролирует только Западный берег, а ХАМАС контролирует Газу. Но вполне возможно, что будет заключено промежуточное соглашение. Возможно, Газа и Западный берег объединятся, и у нас будет соглашение со всеми палестинцами под единым руководством.
– Вы надеетесь, что они вновь объединятся?
– Западный берег и Газа не могут существовать друг без друга. Это один народ. Мы готовы создать условия для объединения. Есть планы строительства транспортного коридора, который позволит свободно перемещаться между палестинскими территориями без израильской проверки. В интересах Израиля, чтобы палестинцы были едины и имели жизнеспособное процветающее государство. Пока люди в Газе живут в нищете, это плохо для нас, потому что таким людям нечего терять.
