Юлия Петровская Основатель и президент французского Института международных отношений Тьерри де Монбриаль в интервью «НГ» комментирует проблему размещения элементов ПРО в Европе, ситуацию вокруг Ирана, а также анализирует внешнеполитический курс Франции и отношения Россия–ЕС.
– Господин де Монбриаль, американские планы размещения элементов ПРО в Восточной Европе вызывают далеко не однозначную реакцию у союзников США. Каково ваше мнение в этой связи?
– Во-первых, уже давно ракетный вопрос не играл в международных отношениях такой роли. В какой-то степени нынешняя ситуация напоминает холодную войну. Ведь в последние годы ракетные вопросы были на втором плане. Во-вторых, с технической точки зрения система ПРО пока не продемонстрировала своей эффективности. В-третьих, в политическом плане необходимо в случае размещения противоракетной системы консультироваться с РФ. Неоднократно ставился вопрос: почему Россия проявляет обеспокоенность? На мой взгляд, проблема в том, что Москва и Вашингтон не обсудили эту проблему должным образом: как обычно, американцы подошли к вопросу в одностороннем порядке. Полагаю, что Россия и США должны провести дискуссии по ПРО. И в какой-то момент результат этих дискуссий должен быть одобрен в рамках НАТО. Только вот начинать с НАТО не стоит, ведь вопрос размещения ПРО – это прежде всего американская проблема. Я считаю, что обеспокоенность России оправданна и естественна.
– На ваш взгляд, Европе нужна американская ПРО?
– Единой позиции по данному вопросу в Европе нет. Значимых дебатов по теме не было, и нет общей позиции Евросоюза. Но нельзя не отметить факт общей обеспокоенности среди европейцев в связи с распространением ядерного оружия.
Как противостоять потенциальным угрозам, связанным с распространением ядерного оружия? Этот вопрос не снят. Конечно, он не требует сверхсрочного решения. Например, в отношении того же Ирана сами американцы признают, что на развитие его ядерной программы уйдут годы.
Угрозы могут исходить и от иных источников. Важно начать размышлять над этой проблемой тщательно и серьезно. Кто этим займется? Полагаю, что ответ дает многополярный мир, который начинает обретать очертания. Это и США, и такие государства, как КНР, Япония, Россия, страны ЕС... Все эти государства имеют общий интерес – предотвратить угрозы, прежде всего исходящие от негосударственных субъектов. И дискуссии надо вести на уровне великих держав. Так что ошибка американцев в одностороннем подходе к вопросу размещения ПРО в Европе.
– Как, на ваш взгляд будет развиваться ситуация вокруг Ирана после принятия резолюции СБ ООН, ужесточающей санкции? Идет ли дело к новой войне?
– Начну с последнего вопроса: будет ли война? Думаю, это очень маловероятно. Но этот вопрос очень активно обсуждается в США. К сожалению, не могу полностью исключить, что даже до окончания мандата Буша американцы не начнут военную операцию. В прошлом США уже демонстрировали, что способны совершать большие ошибки. Война против Ирана возможна, но маловероятна.
Многое будет зависеть от иранского правительства. Внутренняя политика Тегерана запутанна. Крайне сложно понять внутриполитическую игру, которую ведет Махмуд Ахмадинежад. Президент Ирана часто выступает с провокациями. Сейчас его популярность падает. Рафсанджани усиливает свои позиции, как и Велаяти, бывший министр иностранных дел, ныне входящий в Совет экспертов при верховном лидере аятолле Хаменеи. Эти тенденции обнадеживают. Надеюсь, что американцы не допустят глупостей. Но приходится надеяться, что этого не сделают и иранцы.
Лучшая политика – вести диалог с иранцами, признать, что Иран – это региональная держава и стабильность в регионе без него невозможна. Необходимо также научиться контактировать со страной, даже если ее правительство не нравится, прежде всего американцам. Международная система неоднородна. Следует признать, что нужно разговаривать со странами, управляемыми режимами, которые не по душе либеральным демократиям.
– Франция – важный экономический партнер Ирана. Интересы Парижа могут существенно пострадать из-за санкций?
– Пока в отношении Ирана не применяется драматических ограничений. Безусловно, действующее эмбарго влечет определенные последствия: иранская экономика сейчас не в лучшей форме. Достаточно сказать, что местное население критикует правительство. С другой стороны, опыт показывает, что направленные санкции – в отношении конкретных лиц и групп – могут возыметь эффект. Мы видели это на примере Северной Кореи: когда руководство КНДР лишили определенных привилегий, это заставило северокорейцев занервничать. Санкции могут сыграть положительную роль и с Ираном. Важно только знать меру.
– Как может измениться внешняя политика Франции после президентских выборов?
– Изменения будут очень незначительными. Ситуация во многих западных демократиях похожа: когда политиков избирают, они не получают большого маневра для действий во внешней политике – ведь выбирали их согласно их взглядам на внутреннюю. Редко когда в предвыборных кампаниях внешнеполитические аргументы выходят на первый план. Если это происходит, то международная политика часто подается через внутриполитическую призму и фактически не является внешней политикой. Так что не следует придавать большого значения высказываниям Николя Саркози, Сеголен Руаяль или Франсуа Байру. Тем более, что по внешним проблемам они говорят немного.
Как только один из них будет избран, он или она, конечно, скажут нечто новое. Последуют заявления, демонстративные жесты. Вспомните выступления президента Франсуа Миттерана, который стал рассуждать о влиянии проарабской политики Франции на отношения страны с Израилем. Но в конце концов внешняя политика все равно возвращается в привычное русло. Ведь она определяется объективными факторами, которые не могут меняться быстро, во всяком случае, в рамках предвыборной кампании.
– В России многие считают, что Саркози стоит на проамериканских позициях. Вы согласны с таким утверждением?
– Саркози настроен не слишком проамерикански. Просто он создал такое впечатление, делая определенные жесты. Как только Саркози будет избран – если такое вообще случится, он станет проявлять благоразумие. Напомню, что Доминик де Вильпен, возглавив МИД, лелеял идею улучшить отношения с США. Но в конце концов ухудшил их больше, чем его предшественники, из-за войны в Ираке. Кроме того, Саркози не слишком разбирается во внешней политике. Он будет учиться.
– В отношении России изменения возможны? Считается, что при Жаке Шираке дружеские связи лишь укреплялись...
– Слово «дружба», к сожалению, не входит в словарный запас международной политики. Дружба – это сильное чувство. Если взглянуть на культурные отношения РФ и Франции, можно говорить об очень глубоком чувстве между нашими странами. Общественность во Франции интересуется происходящим в России – ее историей, культурой, литературой и так далее. Но политика – это другое. Так что дружбы не будет, а вот иметь общие интересы – это очень важно.
Меня беспокоит, что сейчас во Франции, других странах Европы, а также в США на подъеме антироссийские чувства. Речь не о неприязни к культуре. Популярность приобретает идея, что Россия вновь становится автократией, критикуется эволюция российской политической системы. Я лично думаю, что эти опасения преувеличены, нерациональны и идут от незнания истории. Как бы то ни было, тональность французской прессы сейчас антироссийская.
– Руаяль заявляла, что российский и французский народы недостаточно знают друг друга. Это действительно так?
– Не знаю, хорошо ли она сама знакома с российским народом. Сомневаюсь. Но она права. Необходимо развивать гражданское общество, которого нет в России и которое не очень развито во Франции. Лучший способ избежать систематических столкновений, это налаживать обмены – политические, культурные и так далее. А это требует времени и знания языка. Но не будем наивными: не уверен, что французы достаточно знают даже немцев. Было бы еще хуже, не будь Евросоюза.
– В Европе только что отпраздновали 50-летие Римского договора. На ваш взгляд, европейский проект удался?
– Да. Во Франции есть поговорка о наполовину полном или пустом стакане. Говорить, что он наполовину пуст, было бы неверно. Ведь за 50 лет – а это лишь два поколения – сделано немало. В частности, введено евро, несмотря на невероятные трудности. В то же время надо отметить, что для завершения процесса формирования единой Европы потребуется еще немало времени. Я считаю, что Европе нужно для того, чтобы повзрослеть, еще по крайней мере 50 лет.
– Стоит ли России ставить перед собой цель максимального сближения с ЕС?
– Россия до сих пор вообще не демонстрировала желания вступить в ЕС. Если завтра президент РФ выступит за присоединение к Евросоюзу, то, во-первых, это вызовет большое удивление и смятение. Ведь Россия – огромная страна. Во-вторых, Москве будет сказано, что россияне действительно европейцы, но стране необходимо соответствовать копенгагенским критериям для вступления. В тот же момент в Россию направят инспекторов, чиновников из Еврокомиссии, которые будут изучать все аспекты политической жизни. Думаю, русские этого вовсе не хотят. Россия скорее всего предпочтет рациональный подход – сохранение независимого курса страны при развитии отношений с ЕС и НАТО. Этому отвечает и геополитическое положение России – между Европой и Азией.
Безусловно, стоит вопрос сближения РФ и ЕС. Это очень важно. Еще во времена Горбачева выдвигалась концепция «общего дома». Сейчас уже нет СССР и холодной войны, но идея не потеряла смысла. Так что сближение было бы мудрым подходом.
Дарья Гармоненко