Ксения Трачук
Глава МВД Николя Саркози (слева) и премьер-министр Доминик де Вильпен, по мнению наблюдателей, неадекватно реагируют на протесты.
Фото Reuters
-Каковы, на ваш взгляд, причины массовых беспорядков, охвативших пригороды Парижа и другие города?
═
– Молодые люди, творящие бесчинства в парижском регионе и многих городах, французы по паспорту. Но они не чувствуют себя полноценными гражданами. Они подвергаются дискриминации – те, кому удалось получить образование, не находят работы из-за того, что их зовут, к примеру, Аким Рашид, а не Пьер Мартен. А тем, у кого и образования нет, приходится совсем туго. Во многом виновато правительство. Глава МВД Николя Саркози, когда он был министром внутренних дел еще в прошлом кабинете, отменил «местную полицию». И сейчас в пригородах мы видим спецназ. Нередко полицейские ведут себя вызывающе. Нельзя обобщать, но проблема расизма в полиции существует. Нужны изменения в политике подбора кадров. Молодым людям из пригородов должны противостоять полицейские того же происхождения, что и они.
═
– Что вы можете сказать о реакции правительства и принятых мерах?
═
– Президент Ширак, как всегда, оказался не на высоте. Ни слова понимания, сочувствия! Реакция премьер-министра Доминика де Вильпена была не лучше. Да, политические и экономические меры важны, но нужны и слова понимания! Нам уже годами обещают специализированные социальные программы, но ничего не делается. Что касается Саркози, меня удивляет его двойственность. С одной стороны, он выступает с правильными идеями, с другой – позволяет себе провокационные заявления, как, например, его недавние высказывания об «отморозках», от которых он собирался «очистить» пригороды.
═
– Можно ли говорить о кризисе французской модели интеграции, основанной на равенстве всех граждан республики, независимо от их происхождения?
═
– Николя Саркози, отец которого – венгр, однажды в теледебатах с лидером Национального фронта Жан-Мари Ле Пеном заявил: «Франция много бы потеряла, будь я венгром». Так и я могу сказать: «Франция много бы потеряла, будь я немцем». Очевидно, что эта интеграционная модель работала сравнительно неплохо для выходцев из европейских стран – Испании, Италии и др. Но она оказалась менее эффективной применительно к иммигрантам из Северной Африки – они так и остались в своих обособленных кварталах. Их редко увидишь на телевидении или в числе политиков. В Национальном собрании теперь больше женщин – которых там не самом деле немного, – чем выходцев из Алжира, Туниса или Марокко. Что касается самой «республиканской» модели интеграции, я однозначно за. Проблема в том, что мы с трудом признаем культурные различия. Конечно, различия различиям рознь. Например, такие вещи, как принудительные браки, недопустимы.
═
– Вы высказывались за пересмотр закона об отделении Церкви от государства 1905 года, запрещающего государственное финансирование объектов культа. Может ли это положительно сказаться на интеграции мусульман в общество?
═
– Государство должно давать деньги на постройку мечетей. В этом я согласен с Саркози. Ситуация, когда мусульмане поставлены перед выбором – идти молиться либо в подвал, либо в мечеть, построенную на деньги Саудовской Аравии, ненормальна. Должна быть создана «французская альтернатива». Нужно выделять деньги и на подготовку франкоязычных имамов.
═
– Возможен ли «французский сценарий» в других странах ЕС – в Германии, например?
═
– В Германии большинство иммигрантов «неевропейского происхождения» – турки. Они и считают себя турками и живут как турки. К тому же они не проявляют солидарность по отношению к палестинцам, как французы североафриканского происхождения. При этом интересно отметить, что турецкие кварталы в германских городах иначе расположены – они находятся ближе к центру, а не на окраинах.
═
– Существует мнение, что события, подобные французским, возможны в России┘
═
– Применительно к России, да и многим другим странам, главная опасность – не столько в национальных различиях, сколько в различиях уровня жизни. Не только мусульмане находятся в состоянии «внутреннего противодействия». Общеизвестно, что на французском Лазурном берегу уже далеко не один отель принадлежит русским, и это о многом говорит.
═
– «Конфликт цивилизаций», проявление противостояния между исламом и «западной» культурой – применимы ли эти термины к событиям во Франции и инцидентам в других европейских странах?
═
– Нет. Я совершенно не согласен с такой трактовкой. Ислам очень разнообразен. Многие специалисты подтверждают, что соблюдение норм ислама положительно сказывается на социальном климате и способствует умиротворению верующих. Истинно верующие мусульмане не могут прибегать к насилию. Возможно, в беспорядках есть некий элемент организации, но скорее всего на местном уровне и не на базе ислама.
═
– Многие считают, что беспорядки отрицательно скажутся на процессе переговоров о вступлении Турции в ЕС. Что вы об этом думаете?
═
– Что касается вступления Турции в ЕС – я против. Возникает два вопроса – как вступит в Европу Турция, а главное, как Европа «переварит» подобное расширение. До 1998 года еще можно было сказать «нет». При этом Турции уже созданы все условия для сотрудничества с ЕС, близкие тем, что предоставлены Швейцарии. Экономические связи между Турцией и Евросоюзом очень хорошо развиты. Однако основную проблему я вижу в другом. Не так давно я был на приеме в посольстве Франции в Анкаре. До прихода турецких гостей посол подошел ко мне и сказал: пожалуйста, если можно, не используйте два слова – «армяне» и «курды». Я глубоко убежден, что ЕС – это пространство, в котором все могут и должны откровенно говорить о проблемах друг друга, и тем более о преступлениях, совершенных в тех или других государствах. Показательна и роль, которую в Турции отводят женщине. Как известно, дочери премьер-министра учатся в США, потому что там у них есть возможность носить мусульманский платок, его жена тоже соблюдает этот обычай... В любом случае очевидно, даже если переговоры о вступлении завершатся положительно для Турции, Франция проголосует против на референдуме, который, согласно поправке к Конституции, теперь необходим для ратификации Францией дальнейших расширений ЕС.
═
– Что вы думаете о перспективах расширения ЕС в целом?
═
– Уже с 25 членами ЕС функционирует далеко не без проблем. Несомненно, страны бывшей Югославии будут претендовать на вступление. Надеюсь, что хотя бы присоединение Болгарии и Румынии будет отложено на более поздний срок. Украина тоже стучится в двери Европы. Несомненно, у этой страны есть «европейское призвание», однако, эта кандидатура сейчас не стоит на повестке дня. Многие из стран «последней волны расширения» достигли огромного прогресса, чтобы соответствовать «копенгагенским критериям». Проблема еще и в том, что граждан ЕС обманули относительно расширения. Подписав Амстердамский договор, лидеры ЕС взяли на себя обязательство провести реформу институтов до нового расширения, а не после. Это сделано не было.
═
– Каковы перспективы реформы институтов ЕС сейчас, через полгода после провала референдумов по Конституции ЕС во Франции и Нидерландах?
═
– Евросоюзу необходимы два текста. Первый, который будет вынесен на народное голосование, должен быть кратким изложением институциональной структуры ЕС. Второй, более объемный, будет текстом, утверждаемым парламентами и на три четверти состоящим из предыдущих договоров. Но дело не только в оформлении документов. Проблема проекта, отвергнутого французами и голландцами, еще и в том, что при его разработке слишком пошли на поводу у Великобритании. В 1954 году проект Европейского оборонительного сообщества провалился, потому что всем было непонятно, как общеевропейская армия будет действовать без политического органа власти. Так и тут непонятно, как общая валюта может существовать без общей политики в области налогообложения. Это положение было снято по требованию Великобритании.
═
– Многие аналитики считали, что после провала Конституции Великобритания будет в состоянии продвигать свою «европейскую модель». Так ли это?
═
– Не думаю, что позиции Великобритании значительно усилились. Она продолжает политику, которую вела всегда, – политику блокирования. Это удобная позиция. Такая же, как позиция Франции. Франция за ЕС, но только чтобы он был выражением французской нации. В одном немецком журнале еще во времена Аденауэра была опубликована удачная карикатура – изображен большой галльский петух, кричащий «я, я, я», покрывающий своими крыльями все страны ЕС. Это представление Франции о том, что Европа должна говорить одним голосом. В этом отношении яркий пример – высказывания Ширака во время иракского кризиса, когда он оскорбил новых членов ЕС, заявив, что «они упустили случай промолчать».
═
– Каким вам видится выход из кризиса, в котором находится ЕС?
═
– В ближайшей перспективе особых поводов для оптимизма я, к сожалению, не вижу. Германия занята формированием правительства. Франция пытается проявить себя на международной арене. В данный момент Ширак старается набрать очки, потворствуя небольшой части «сельского» электората – преуспевающим фермерам, – этим объясняется позиция Франции в переговорах по сельскохозяйственным субсидиям.
═
– Некоторые эксперты считают, что приход к власти в Германии новой коалиции приведет к изменению внешнеполитического курса этой страны. Вы с этим согласны?
═
– Думаю, никакой серьезной переориентации произойти не должно. Отношения с США останутся на прежнем уровне. Изменения в отношениях с Россией тоже кажутся маловероятными.
═
Париж
Дарья Гармоненко