Юлия Петровская
Сергей Караганов: «Главная внешнеполитическая опасность заключается в том, что мы не направляем деньги и усилия на модернизацию человеческого капитала».
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)
– Под конец года в российской внешней политике проявился такой фактор, как попытка влиять на выборы за рубежом. Готова ли Россия формировать власть в других странах?
═
– Россия и раньше пыталась оказывать некоторое влияние на выборы в соседних странах. Активно, правда, это произошло лишь в этом году в Абхазии и на Украине. Еще более интересно, что это не произошло в Белоруссии, хотя российское руководство крайне плохо относилось к идее референдума Лукашенко. Это показывает по крайней мере непоследовательность российской политики. Лукашенко фактически использовал беспомощность России после Беслана и вообще беспомощность российской бюрократии и проскочил со своим референдумом. Хотя, конечно, референдум – это еще не выборы. Что же касается Абхазии и Украины, то два эти эпизода показали, что Россия пока не готова участвовать в подобного рода экзерсисах из-за некомпетентности соответствующих служб, отсутствия долгосрочного планирования и просчета вариантов. Известны результаты в Абхазии, из которых мы с большим трудом выползаем, и совершенно фантастическими являются результаты на Украине. Можно, конечно, обвинять кого угодно в поражении так называемого пророссийского кандидата. Но я бы сказал, что если можно было сделать десять ошибок, то мы сделали одиннадцать.
═
– Каким образом случившееся отразилось на отношениях России с ее главными партнерами США и Европой?
═
– Некоторая напряженность возникла с США, некоторые дополнительные трения (и без этого их было немало) возникли в отношениях с ЕС и с рядом европейских стран. Главными же результатами стали масштабное поражение России и открытие для Европейского союза гигантских возможностей на Украине. Представители ряда стран ЕС, комиссии ЕС разруливают ситуацию, а мы, обладая первоначально всеми козырями для игры, оказались в роли полустатиста.
═
– Чем нужно обладать, чтобы влиять на выборы в чужих странах?
═
– Первое – это хорошее знание ситуации в этих странах. Второе – долгосрочное планирование. Третье – это деньги. Четвертое – это их неразворовывание. Пятое – коммуникационные возможности. Шестое – привлекательность самих себя, soft power. Трудно влиять на ситуацию в другой стране в свою пользу, если вы сами малопривлекательны. Тем не менее мы сумели даже замечательную популярность Путина на Украине обернуть против нас, и в результате наше вмешательство привело к тому, что усилились если не антирусские, то антироссийские настроения и одновременно усилились группировки, которые стараются переориентировать Украину на Запад. Увеличилась вероятность того, что, увидев слабость России (а слабых, как говорит Путин, бьют), Запад попытается ускорить интеграцию Украины в евроатлантические структуры, в НАТО и откроет ей хотя бы теоретическую дорогу в ЕС.
═
– Россия продолжает терять привлекательность для других соседних стран?
═
– Привлекательность заключается в первую очередь в экономическом успехе, в социальной модели. Мне кажется, что в последний год наши экономические успехи не слишком заметны, даже нефть не ведет к серьезному и быстрому росту. Если убрать фактор нефтяных цен, налицо спад. А политическая модель для многих, во всяком случае на западе бывшего Советского Союза, кажется все менее привлекательной и менее устойчивой.
═
– Может ли Россия договориться с западными партнерами о совместной смене режима в Белоруссии или Туркмении?
═
– Я не уверен, что мы должны договариваться, если мы можем это делать сами. Попробовать изменить режим мы можем, но если у нас не будет жизнеспособной экономической и привлекательной политической модели, то страны – скажем, Белоруссия – переориентируются на ЕС. Кстати, Белоруссия была до недавнего времени единственным государством, которое скрыто признавалось зоной ответственности России. За Украину шла борьба, безусловно. А в Белоруссии, которую нам как бы отдавали, мы ничего не сделали. Это, по-моему, большое поражение.
═
– Россия будет пытаться повторять подобные ошибки?
═
– Я считаю, что в этом мире повторять ошибки не надо. Я был возмущен тем, что не мы свергали Шеварднадзе и при этом обвиняли Сороса в том, что он помогал свергнуть его. Я не понимаю, почему в отношении Грузии мы возвращаемся к политике негативного игнорирования, которое доказало свою неконструктивность с точки зрения российских интересов. Мне кажется, что у нас просто в большинстве регионов нет долгосрочной политики, нет стратегического планирования, нет знаний.
═
– Во время первого своего визита в Канаду Буш, по сути, протянул руку дружбы своим союзникам. Какой, на ваш взгляд, будет политика Буша в ходе второго президентского срока?
═
– Он будет по-прежнему проводить «бушевскую» политику, то есть одностороннюю, но будет в гораздо большей степени делать вид, что пытается опираться на многосторонние институты и вести диалог с союзниками. Это не значит, что реально можно восстановить евроатлантический союз в прежней форме. У евроатлантических партнеров все больше расходятся культурные и политические ценности и при этом нет общей угрозы. На первый план выходит конкуренция: экономическая, социальная, политическая и т. д. Но это не значит, что произойдет разрыв. Европа зависит от США. Она является политическим карликом и не может действовать в одиночку. Важно понимать, что прежних союзнических отношений больше не будет. Тем более что значительная часть правящей элиты США пересматривает или уже пересмотрела один из основополагающих постулатов своей внешней политики послевоенного периода – поддержку европейской интеграции. Это одно из коренных изменений, особенно в области внешней политики и политики безопасности мировой политики последних лет.
═
– Некоторые в США предлагают выгнать из НАТО нелояльных союзников – прежде всего Францию и Германию. Что вы об этом думаете?
═
– Сейчас происходит декомпозиция, то есть доразвал старой системы безопасности. Что из этого выйдет – не знаю. Это очень длинный исторический процесс. В США, очевидно, будут десятки предложений подобного рода. Существуют и конструктивные предложения, такие как создание союза великих держав в рамках ООН, которые стали бы реальным механизмом по наведению порядка в мире, который становится все более беспорядочным и все более опасным.
═
– Россия может претендовать на участие в союзе великих держав?
═
– Россия может претендовать на участие в таком союзе, если мы не будем делать свою политическую систему все более хрупкой, все менее эффективной. Если мы сможем восстановить хотя бы частично свою военную мощь. Если мы сможем проводить эффективную и долгосрочную внешнюю политику. В принципе мы историей и географией определены на роль одного из ключевых участников клуба великих держав.
═
– Что мешает России проводить эффективную и долгосрочную внешнюю политику? Неужели МИД?
═
– МИД – одна из самых эффективных и компетентных организаций в нашем правительстве, но ему долгие годы не дают полноценно работать. До сих пор непонятно, кто отвечает, кроме президента лично, за то, как готовятся внешнеполитические решения. Известно, что внешнеполитического планирования, хотя бы среднесрочного, не было и нет. Мы так и не смогли за последние 15 лет создать эффективный механизм координации внешней политики.
═
– Как выглядит процесс принятия внешнеполитических решений в сегодняшней России?
═
– Я воздержусь от ответа на этот вопрос.
═
– Кто эффективнее во главе МИДа Сергей Лавров или его предшественник Игорь Иванов?
═
– Иванов был очень квалифицированным дипломатом. Лавров – это лучшее, что может в принципе представить наша дипломатическая карьерная служба. Проблема не в личностях, а в том, что отсутствует система долгосрочного планирования, проработка внешнеполитических решений и систематическое претворение в жизнь этих решений. Политику у нас зачастую разрабатывает один президент, он же ее и претворяет в жизнь.
═
– Где он достиг наибольших внешнеполитических успехов?
═
– До недавнего времени наша внешняя политика была крайне успешной. Еще год назад мы были в замечательных отношениях практически со всеми крупными странами, например с Китаем. С Японией были сложности, но отношения заметно улучшались. Были неплохие отношения со странами юга. Внешне были прекрасные отношения с ЕС и отличные отношения с ведущими странами ЕС. При этом для США мы были действительно специальным партнером. За какое-то очень короткое время мы сумели сильно подорвать почти все свои достижения. Будем надеяться, что не навсегда.
═
– Что же случилось?
═
– Выявилось, что с ЕС наши отношения имели большей частью риторический характер, основывались на слабой бюрократической базе нашей политики. Результат – серия односторонних уступок, отсутствие долгосрочной концепции. И сейчас это вылилось, я бы сказал, в прикрытое столкновение. Налицо внутренне напряженные отношения, о которых сейчас просто решают не объявлять. С Китаем пришлось договариваться на очень трудных условиях – отдали острова. Со странами юга пока все в порядке. Но там в порядке быть по определению не может – Ближний Восток будет продолжать взрываться. В последние дни что-то заметно похолодало в отношениях с Германией и Францией, особенно в связи с тем, что они нас сдали в вопросе иракского долга. Еще раньше похолодало в отношениях с Британией. С США пока отношения остаются достаточно тесными, поскольку у нас та повестка дня, которая нас объединяет и которая действительно является существенной для Америки. И США цинично считают, что пока мы не перейдем определенную грань, лучше считать нас своими союзниками.
═
– Какую грань американцы имеют в виду?
═
– Она является подвижной.
═
– Каков у России сегодня имидж?
═
– Благодаря серии событий и внутриполитических изменений облик России в мире резко ухудшился. А сейчас облик страны является ключевой составной частью ее власти, мощи, влияния. Наше влияние, и без того невеликое, стало резко сокращаться в связи с тем, что мир не понял и не принял наши внутриполитические реформы. Многие сочли, что они ведут к повторению, но на более низком уровне, советской модели. А слабых, как известно, бьют.
═
– Американский имидж тоже ухудшился за последние годы. И ничего.
═
– Пойдя в Ирак и сделав стратегическую ошибку, американцы растеряли значительную часть своей мощи и одновременно потеряли привлекательность. Они потеряли больше всех. Но, несмотря на это, Америка остается самой мощной страной мира, с самой динамично развивающейся экономикой, несмотря на все слабости и проблемы. И, безусловно, Ирак не подорвал американскую мощь, хотя Ирак еще не кончился.
═
– Раз не подорвал, значит, Буш может начать новую войну, например в Иране?
═
– Я бы этого американцам не посоветовал. Тогда они получат настоящую проблему. Иран еще более серьезная, крупная и мощная страна, чем Ирак. Там уже можно сломать себе шею. Другое дело, что я не исключаю того, что американцы могут попытаться нанести точечные удары с тем, чтобы уничтожить иранскую ядерную программу. Но я бы все-таки предпочел, чтобы американцы начали проводить не только политику палки, но и политику пряника, толкая Иран в направлении державы статус-кво. Тем более в регионе Иран является наиболее мощной и наиболее потенциально стабильной державой.
═
– Какой будет судьба Северной Кореи?
═
– Это огромный вопрос, и он носит в значительной степени технический характер. Мы просто не знаем, что делать с этим режимом. В общем-то, понятно, чего хотят иранцы, но непонятно, чего хотят северные корейцы и что они могут. Здесь нужна совместная политика ведущих держав, которая, в общем-то, проводится.
═
– Северная Корея находится в непосредственной близости от российских границ. Иран – один из крупных партнеров России. Как вы оцениваете российскую политику в отношении этих стран?
═
– Мы вполне отстаиваем свои интересы на этих направлениях. Мы играли роль хорошего полицейского в едином лагере полицейских в отношении Северной Кореи. Мы не уступили давлению и не ушли из Бушера. Если бы мы ушли оттуда до получения безусловного сигнала о том, что Иран создает ядерное оружие, мы бы закончили навсегда свою программу продажи ядерных реакторов. А это значит, что загубили бы наиболее передовую отрасль своей промышленности. Достаточно гибкой была наша политика и в Ираке. Мы заявили, что мы против войны, но мы и не мешали американцам, поэтому у нас есть все шансы получить там контракты в случае стабилизации.
═
– Прошла «информация» о проведении в следующем году саммита с участием лидеров России, Китая и Индии. Что вы об этом скажете?
═
– Это одна из долгоиграющих идей, но я не исключаю, что это одна из таких идей, которыми мы или китайцы или индийцы пытаются усилить свои позиции в диалоге с развитым миром. Но надо помнить, что все три страны, особенно Индия и Китай, совершенно не собираются вступать в конфронтацию с западным миром. Наоборот, все хотят иметь хорошие отношения с США. Поэтому укреплять отношения со странами Азии полезно, но строить в Азии политический союз против наиболее мощных и современных стран мира, это, с моей точки зрения, реакционная утопия.
═
– Кто же придумал этот «треугольник»?
═
– Много раз такая идея высказывалась, в том числе для усиления политических позиций некоторых деятелей. Вопрос заключается в реалистичности этой идеи, а не в том, можно это обсуждать или нет.
Мы обсуждаем много нереалистичных и даже бесполезных идей, связанных с внешней политикой. Но не обсуждаем главную. Россия пропускает опять виток исторического развития. Главная внешнеполитическая опасность заключается в том, что мы не направляем деньги и усилия на модернизацию человеческого капитала, на усиление здоровья и образования нации, на новые технологии, сидим на нефтяной игле и при этом имеем реально отрицательный рост. Это самое неприятное последствие последнего периода, которое в принципе означает, что мы себя уже обрекаем в лучшем случае на статус латиноамериканской державы, с богатыми ресурсами, но с плохим климатом.
Дарья Гармоненко