Юлия Петровская
Свен Хирдман: «Очень важно, чтобы население могло серьезно влиять на выбор своих руководителей. В этом суть демократии».
Фото Артема Житенева (НГ-фото)
-Господин посол, окончание вашего 10-летнего пребывания в России совпало с целой серией террористических актов. Как вы оцениваете последние трагические события в России?
═
– Это действительно трагедия. В последние годы в России произошла целая серия терактов: взрывы жилых домов, Дубровка, Кисловодск, взрывы в метро, крушение самолетов... Но самое ужасное произошло в Беслане. Россия испытала шок, подобный тому, что испытали США 11 сентября 2001 года. К сожалению, сейчас никто не знает, что делать. Есть разные предложения, но ни у кого нет стопроцентного эффективного метода, чтобы бороться с этим злом.
═
– Насколько можно судить, эффективного метода нет и у США, объявивших о глобальной войне с террором.
═
– Это так, и это очень заметно по американской политике. Они предприняли различные меры после 11 сентября. По-моему, изменение внутреннего законодательства, ограничения миграции в США, визовые ограничения не очень эффективны. Война в Ираке очень сомнительна, как и война с терроризмом. Президент Путин говорил, что терроризм имеет свою почву – территориальные, межэтнические, межрелигиозные конфликты. Но существуют также определенные экономические и социальные причины. Бедность и безработица сами по себе не ведут к терроризму, но они создают почву для экстремизма, который ведет к конфликтам и терроризму. И часто эти конфликты территориальные. Это видно на Ближнем Востоке – конфликт между евреями и палестинцами. Это видно в Чечне – конфликт между чеченцами и русскими, который происходит уже сотни лет.
═
– Вы бывали в Чечне?
═
– Весной 2001 года во время председательства Швеции в Европейском союзе, я возглавил делегацию послов ЕС, посещавшую Чечню. Я помню, как мы летели на вертолете из Назрани в Грозный. Чеченская столица предстала перед нами совершенно разрушенной. Мы не увидели ни одного целого дома. Я был в очень многих горячих точках в течение моей карьеры. Я приехал в Ганновер в 1948 году и видел разрушения после Второй мировой войны. Я был в Ханое в 1973 году, я был в Бейруте в 1981 году. Но развалины Грозного – это худшее, что я видел. Одновременно в 2001 году я мог наблюдать и процесс восстановления.
Я дважды был в Дагестане. Первый раз – в 1995 году. Тогда ситуация была достаточно спокойная. Второй раз я посещал республику в 1998 году. Тогда уже было сложнее. У нас возникла проблема со шведскими заложниками, которых захватили в Махачкале. Это были молодые миссионеры, которые хотели распространять христианскую веру.
═
– Вы работаете в России уже 10 лет, а до того работали в 60-е годы в СССР. Если сравнивать этот период и тот, какие отличия прежде всего бросаются в глаза?
═
– Здесь произошли глобальные изменения. Но самое важное, что появилось в российском обществе, – это, конечно, открытость. В результате хрущевской «оттепели» появилась какая-то вера в будущее. Но все-таки для иностранного дипломата российское общество было закрытым. Когда я вернулся в Россию в 1994 году, я застал уже совершенно другое общество. Россияне стали более открыты в общении с иностранцами, даже более открытыми, чем шведы. Кроме того, Москва стала гораздо красивее. На мой взгляд, сейчас Россия более похожа на традиционное европейское государство.
═
– Вы сказали, что Россия «похожа на европейское государство», но не сказали, что она – европейское государство.
═
– Я всегда считал и продолжаю считать, что Россия была, есть и останется европейской страной. Это не значит, что Россия западноевропейское государство. Нет, есть определенная разница между российской культурой и западноевропейской культурой. Европа – очень своеобразная территория, там сосуществуют разные культуры и народы, и место России там, где место Италии или Швеции.
═
– Вам, наверное, нередко доводилось участвовать в дискуссиях о роли и месте России в мире.
═
– Когда я приехал сюда в 1994 году, во многих газетах, в том числе и в вашей, печатались длинные статьи с рассуждениями о том, что такое Россия, какая модель ей нужна – европейская, американская, китайская, советская и так далее. Это была очень активная дискуссия, наверное, до 1997–1998 годов. Сейчас она закончена. Россия является частью европейской культуры, настроена на интеграцию с европейскими структурами, на сотрудничество с Евросоюзом.
═
– Многие считают, что Россия лучше находит общий язык с американцами, чем с Европейским союзом. Москва предпочитает контактировать напрямую с лидерами Германии, Франции, Италии, Великобритании, нежели с европейской бюрократией.
═
– Это естественно, потому что и Россия, и США – традиционные государства. Там существует единый центр принятия решения. А Европейский союз – это все еще что-то новое. Там решения принимаются другим способом: надо сначала согласовать между всеми членами. Раньше их было 15, а сейчас – 25. И только после того, как они согласовали свою позицию, Евросоюз начинает переговоры с другими партнерами, например с Россией. И изменить уже согласованную позицию ЕС уже будет непросто. Я сам часто говорю, что мне не хотелось бы вести переговоры с Евросоюзом, это очень сложно. Понятно, что у России есть предпочтение вести дело с крупными европейскими государствами, как Германия, Франция, Англия, Италия. Но надо работать и в другом направлении, поскольку Евросоюз играет сейчас решающую роль в Европе. Интеграция идет все быстрее и быстрее. Кроме того, Евросоюз – это центр правил, которые регулируют экономические связи. Россия осознает, что придется следовать этим правилам и стандартам, коль речь идет о ее присоединении к ВТО.
═
– Каков ваш взгляд на перспективу облегчения и отмены визового режима между Россией и Евросоюзом?
═
– Я считаю, что это очень весомый вопрос. Он гораздо важнее, чем вопрос о последствиях для России от расширения Евросоюза или НАТО. Казалось бы, все должны иметь возможность свободно ездить, все выступают за развитие туризма и деловых контактов. Но, с другой стороны, существуют проблемы нелегальной иммиграции и терроризма.
Не надо забывать, что у России гораздо более сложный визовый режим в отношении граждан Западной Европы, чем у нас. Например, в посольстве Швеции можно получить шенгенскую визу в течение 2–3 дней, а в российском посольстве в Стокгольме это занимает гораздо больше времени, и многократная виза стоит почти в пять раз дороже. Наша виза как однократная, так и многократная стоит всего 35 евро.
Сейчас нужно работать в направлении облегчения нынешнего режима, а затем говорить уже об отмене виз. Для свободного режима требуется несколько вещей. Во-первых, это полная и достоверная паспортизация в России. Мы должны быть уверены, что к нам въезжает Иван Иванов, а не Петр Петров. И соответственно – в России должны быть уверены, что это господин Ларс, а не господин Петер. Во-вторых, необходимо заключение соглашения о реадмиссии. Если человек прибыл к нам без визы именно из России – пусть он и не гражданин РФ, – мы должны иметь возможность вернуть его обратно. Это и есть реадмиссия. Переговоры идут по этому вопросу. Но для России это сложно: у вас хороший пограничный контроль на Западе, но не на юге. Так что России придется заключить соглашение о реадмиссии с другими бывшими республиками Советского Союза – Казахстаном, Узбекистаном, Арменией и т.д. Я считаю, что паспортизация и реадмиссия – это решаемые вопросы.
═
– Что вы думаете по поводу одностороннего порядка отмены виз?
═
– Дипломатия не должна быть всегда взаимной. Можно в одностороннем порядке делать то, что в интересах собственной страны. Для Россия было бы правильно и разумно ввести безвизовый режим в одностороннем порядке в отношении граждан Евросоюза и Америки. Это в интересах России, чтобы приезжало как можно больше туристов из развитых стран, чтобы они видели собственными глазами вашу страну, а не зависели от взглядов западной прессы. Они тратят здесь свои деньги, и в этом состоит политический и экономический интерес России.
Швеция имеет опыт отмены виз в одностороннем порядке, например в отношении США. С другой стороны, Польша, балтийские государства, Таиланд и другие отменили визы в отношении Швеции.
═
– Много ли в Швеции иммигрантов из России?
═
– За послевоенный период мы приняли до миллиона человек из разных стран мира. Это очень много, учитывая, что население страны сегодня составляет 9 миллионов. До 70-х годов к нам приезжали в основном европейцы: итальянцы, югославы, поляки и т.д. После этого пошел поток беженцев от военных диктатур Латинской Америки, из Турции, Ирака, Ирана, с Балкан. В последние годы был приток из бывшего Советского Союза. Сейчас ежегодно около 30 тысяч человек просят убежище в Швеции. Из них примерно две тысячи из бывшего СССР. В газетах их называют русскими, потому что они говорят по-русски. Но на самом деле русских несколько сотен. Среди иммигрантов есть, конечно, те, кто бежал от ужасных условий жизни из Афганистана, Сирии или Ирака. Но большинство приезжают по экономическим причинам.
═
– В ряде европейских стран мы наблюдаем последние годы усиление позиций ультраправых, недовольных притоком иммигрантов, – во Франции, Германии, Голландии, Италии, Дании, Швейцарии. Как у вас с этим обстоят дела?
═
– В Швеции мы не наблюдаем такого явления. У нас пока не возникла расистская партия. У нас очень жесткое законодательство против расизма, ксенофобии и т.д. На местном уровне есть мелкие партии, например «Шведские демократы». Но она охватывает лишь несколько коммун. Большинство депутатов нашего парламента выступают за гуманитарную политику в отношении иммигрантов. У нас, конечно, возникают свои трудности. Например, большинство беженцев из Сомали хотят жить вместе. Таким образом, на местном уровне возникают конфликты. Кроме того, наивысший уровень безработицы мы можем наблюдать у определенных групп иммигрантов.
═
– Шведскую элиту интересует то, что происходит в России?
═
– Интерес к России очень большой. Каждый день в наших газетах можно что-нибудь прочесть о России. Наблюдается большой интерес к российской культуре, в том числе литературе. Сейчас на шведский язык переводится очень много книг. В последние 10 лет в Швеции работало немало российских художников и музыкантов. В общем, с культурой все нормально. Что касается политики, то тут есть некоторые опасения. Это касается нестабильности в Чечне, высокого уровня преступности. Шведы порой боятся ехать сюда, потому что существуют определенные стереотипы. Но если они приезжают, то после прогулок по Москве, поездок в метро, общения с людьми у них появляется совершенно новое представление.
═
– А как здесь себя чувствует шведский бизнес?
═
– У нашего бизнеса разумный подход к России. Наши крупные компании работают здесь уже более ста лет. Россия стала важным рынком для шведских промышленников. Их не испугал кризис 1998 года. Ни одно шведское предприятие не покинуло Россию.
Ежегодный товарооборот наших стран составляет примерно 3 миллиарда долларов. Наш экспорт равен 1,5 миллиарда. Прежде всего – это промышленная продукция, телекоммуникации, грузовики, электрооборудование, высокие технологии. Речь идет не только о продукции для российской инфраструктуры, но и о товарах широкого потребления: мобильные телефоны, мебель, косметика. В России мы покупаем нефть, нефтепродукты, металлы, древесину. 80% нашего экспорта в Россию – это промышленные товары, 80% нашего импорта из России – это сырье. Я считаю, что ничего плохого в этом нет. Вам более выгодно продавать сырье, а нам оно требуется.
═
– Вы наверняка знакомы со многими российскими политиками. С кем-нибудь из них дружите?
═
– Конечно, я знаком здесь с очень многими людьми. Это и министры, и депутаты, и бизнесмены, и политологи. Они часто бывают у меня в гостях. Иногда я даже провожу политические семинары с моими друзьями. Они тоже приглашают меня к себе в гости или к себе на дачу.
═
– У нас встречаются дачи, которые больше, чем ваше посольство. Вам доводилось там бывать?
═
– Я был на двух очень роскошных дачах.
═
– У кого?
═
– Не могу сказать.
═
– А у президента бываете?
═
– Я не был у него на даче. Я знаком с Владимиром Путиным с тех пор, как он занимал пост заместителя мэра Петербурга. Мы встречались с ним впоследствии неоднократно, в том числе – когда он был директором ФСБ. Последний раз я видел его на приеме в Кремле по случаю Дня России.
═
– Как дуайен, вы имеете больший доступ к российскому руководству, чем ваши коллеги. Что это вам дает?
═
– Это прежде всего дает мне понимание того, что происходит в России. Иногда я пользуюсь этим, если у меня есть какой-то важный вопрос, связанный с экономическим сотрудничеством или какими-то проблемами между Швецией и Россией. Но не в этом суть дела. Ведь я должен представлять дипкорпус целиком. В последние годы я много занимался проблемами, которые волнуют дипкорпус, особенно моих азиатских, африканских, южноамериканских коллег. Это проблемы ксенофобии и расизма, которые существуют как в России, так и в других странах.
═
– Вы напишете книгу о России?
═
– Посмотрим. Мне кажется, я понимаю, что и почему происходило и происходит сейчас в России. Это, конечно, не значит, что я могу предсказать, что будет. Россия очень динамично развивается, и я уверен, что через 4–5 лет будет совсем новая страна, не говоря уже о том, что будет через 10–20 лет. Какой интерес тогда будет к тому, что я напишу сейчас?
Я работаю над заключительным дипломатическим докладом правительству и министерству после 10 лет работы в России и я откровенно говорю, что по тем или иным сюжетам у меня были неправильные рассуждения. Можно прогнозировать достаточно хорошо, как будет развиваться Россия в среднесрочной перспективе. То, что непредсказуемо, – это кратковременные политические события. Например, отставку Касьянова именно в феврале я не мог предсказать. Неожиданностью стала и объявленная Путиным недавняя реформа.
═
– Кстати, а как у вас восприняли политическую реформу?
═
– Посмотрим, как это будет выглядеть на самом деле. Очень важно, чтобы население могло серьезно влиять на выбор своих руководителей. В этом суть демократии. Система прямых выборов губернаторов помогает этому. Доверие между населением и руководителями необходимо. Иначе растет цинизм, и это плохо для государства. Конечно, Россия – очень большая страна. Я много ездил по вашей стране, летом, например, был в Сибири, Иркутске, Красноярске, на Байкале. Видно, что не все можно регулировать из Центра. Надо дать больше возможностей местным руководителям.
У нас губернатор назначается правительством, но у него очень мало полномочий. Широкие полномочия есть у законодательного собрания. Законодательное собрание формирует правительство губернии. Каждая губерния делится на коммуны, которые тоже имеют свои собственные собрания. Они в отличие от России имеют право взимать налоги. Так что наши коммуны и губернии экономически обеспечены собственным сбором налогов.
═
– Насколько сильно изменилась работа дипломатии в эпоху глобальной борьбы против терроризма?
═
– При всем ужасе терроризма не стоит забывать о классических внешнеполитических проблемах. Все не может подчиняться борьбе с терроризмом, что бы ни говорил Буш. В мире продолжается конкуренция между государствами, различные экономические и политические процессы. Не стоит забывать застарелые конфликты на Ближнем Востоке или Корейском полуострове, а также такие вызовы, как наркобизнес, незаконная миграция, экономические преступления. Традиционная дипломатия не потеряла своего значения, потому что государства продолжают жить.
Дарья Гармоненко