Александр Куранов
Сэр Родерик Лайн: «Если хочешь знать и понимать русских, надо открывать себя и не бояться эмоций».
Фото Артема Чернова (НГ-фото)
– Господин посол, как, на ваш взгляд, покупка бизнесменом Романом Абрамовичем лондонского футбольного клуба «Челси» вписалась в контекст российско-британских отношений?
═
– Я считаю, что это вполне нормальное событие. Многочисленные болельщики «Челси» были в восторге, и господин Абрамович стал у них очень популярным человеком. В Великобритании всегда приветствуют иностранные инвестиции. И данная сделка была для нас выгодной – не только для конкретного футбольного клуба, но и в целом для нашей экономики.
Можно привести хороший пример из сферы нашей автомобильной промышленности. Сейчас практически уже не осталось крупных чисто британских автопредприятий, хотя лет 30–40 назад изделия наших фирм весьма котировались в мире. Однако потом они оказались неконкурентоспособными и фактически обанкротились. Однако британская автомобильная промышленность при этом не умерла: пришедшие в эту отрасль иностранные компании – японские, американские, французские, немецкие – спасли рабочие места и индустрию в целом, заметно повысив уровень оперативности и конкурентоспособности.
В свою очередь, британские инвесторы – фирмы и финансовые структуры – всегда охотно вкладывали деньги в других странах мира. Например, у нас есть колоссальные инвестиции в Америке, сейчас растет уровень британских инвестиций в России. В течение прошлого года Великобритания была самым крупным инвестором в России, особенно – но не только – в энергетике.
Экономика Великобритании по своему характеру очень открытая. Если некий российский бизнесмен или некая российская компания хотят вступить в партнерские отношения с британскими коллегами или сделать инвестиции в нашей стране – мы можем это стремление лишь приветствовать.
═
– Сколь велико влияние на британскую политическую жизнь богатых людей? Пытаются ли они оказывать давление на действия властей, удается ли им это?
═
– Редко случается, чтобы британский бизнесмен пытался играть значительную роль в политической жизни. Прежде всего потому, что эти люди очень заняты в бизнесе, но также и потому, что правительство в стране время от времени меняется, и если бизнесмены близко связаны с деятелями той или иной партии, наработанные контакты могут после очередных выборов оказаться для них бесполезными или даже невыгодными.
Но если какой-либо бизнесмен решит в конце своей карьеры стать политическим деятелем, он, конечно, может это сделать. Однако у нас существуют весьма строгие правила, которые определяют, даже, может быть, исключают влияние не только деятелей бизнеса, но вообще богатых людей на политические решения.
Прежде всего это касается финансовых взносов в казну политических партий – они должны быть максимально транспарентными. Каждый бизнесмен обязан отразить в документах своей компании средства, выделенные для поддержки той или иной политической партии или даже нескольких партий – такое у нас тоже нередко случается. И партии обязаны информировать общественность о поступлениях на их счет, превышающих сумму, если я не ошибаюсь, в 5 тысяч фунтов стерлингов.
В свою очередь, депутаты парламента должны объявлять о своих связях с бизнесом. Существуют специальные документы, в которых они обязаны отражать свои предпринимательские интересы, источники дополнительных доходов. Если кто-либо нарушает эти правила, могут последовать очень серьезные санкции.
Есть весьма строгие регламентации и в отношении министров и госчиновников. Нельзя одновременно входить в состав правительства на национальном или региональном уровне и одновременно заниматься бизнесом.
Все эти меры призваны ограничивать влияние бизнеса на правительство, приводя их взаимодействие в строго легитимные рамки.
Я, как посол Великобритании, вижу, кроме прочего, свою задачу в том, чтобы помогать британским бизнесменам вести дела в России. Я как бы представляю здесь интересы всех компаний своей страны, и больших и малых, естественно, без какой-либо оплаты моих действий с их стороны. Может быть, третья часть моей работы здесь заключается именно в поддержке бизнеса, что имеет немаловажное значение в целом для расширения процесса сотрудничества между Великобританией и Россией.
═
– Вы удовлетворены развитием контактов между общественностью наших стран?
═
– Я очень рад, что все активнее развиваются нормальные человеческие связи, происходящие без участия наших правительств. Ежегодно нашу страну посещает свыше 100 тысяч россиян. Не могу точно сказать, сколько британцев посещают Россию, но уверен, что их число тоже растет год от года. Большое число британцев постоянно проживает во многих городах вашей страны, в одной лишь Москве их насчитывается около 5 тысяч. Думаю, что и это тоже свидетельствует о растущем интересе моих соотечественников к вашей стране.
Я уверен, что нынешний рост контактов – лишь начало масштабного процесса взаимодействия между британцами и россиянами. Пока еще, наверное, многие жители вашей страны не очень разбираются в жизни таких стран, как моя. А британцы, может быть, еще меньше понимают российскую действительность. Важную роль в этом деле имеет распространение молодежной культуры. Когда британцы слушают российскую рок-музыку – которая лично мне не нравится, – или когда ваш бизнесмен Абрамович покупает лондонский футбольный клуб, или когда на наш рынок приходят российские дизайнеры – все это не может не оказать положительного влияния на сотрудничество общественности наших стран.
═
– Вы уже не в первый раз работаете в Москве, прожили здесь в общей сложности более 10 лет, знаете главные реалии нашей жизни, а сейчас наверняка следите за дискуссией в СМИ о путях развития российской демократии. Что вы думаете об этом?
═
– Конечно, создание надежной демократической системы – это прежде всего дело самих россиян. В моей стране развитие демократии было очень длительным процессом, он начался примерно восемь веков назад, и можно сказать, что он до сих пор совершенствуется.
Построение многопартийной демократии требует времени, активного и широкого участия населения, формирования настоящих партий и многого другого. Я не удивлен, что до сих пор прогресс в этом направлении был у вас весьма ограниченным, это вполне естественно. Главное, что сам этот процесс продолжается, что население его в целом поддерживает, имея, например, возможность на выборах оказывать влияние на формирование властных структур на федеральном и на региональном уровнях. В частности, нельзя не заметить, сколь непредсказуемыми были результаты выборов в некоторых регионах России.
Нельзя забывать, что у вас демократический процесс начался всего-навсего около 13 лет назад. Поэтому надо быть реалистами. Конечно, большинство ваших политических партий пока плохо развито. Все размыто. Нет четкого представления, какая партия представляет либерализм, а какая – социалистические идеи и т.д. Я это вижу как отдельный этап в долгосрочном развитии. Самое важное – сохранять и продолжать этот трудный процесс.
Для меня немного странно, что ваша молодежь мало интересуется политической жизнью. Это не очень хорошо. Для создания подлинно демократического общества необходима активная заинтересованность в этом всех категорий населения, людей всех возрастов.
═
– А чем вы объясняете апатию нашей молодежи?
═
– Трудно сказать. Может быть, тем, что она больше интересуется материальной стороной жизни. А возможно, руководители политических партий не умеют увлечь ее своими идеями и замыслами. Не только мне, но, думаю, и многим российским политикам и социологам непросто ответить на этот вопрос.
═
– В свое время вам довелось принять участие в процессе политического урегулирования конфликта в Ольстере. Исходя из этого опыта, каким вы видите возможное развитие событий в Чечне? Насколько правомерен путь исключительно силового решения этой проблемы?
═
– Я не могу достаточно авторитетно говорить о Чечне хотя бы потому, что я никогда не был там. Но нам, британцам, как партнерам и друзьям россиян, весьма больно и грустно оттого, что этот конфликт продолжается. Мы против терроризма и сепаратизма. И мы против тех людей, которые стремятся использовать насилие и теракты для продвижения своих политических идей. Мы совсем не наивны в своем представлении об этом.
Да, я действительно несколько лет назад участвовал в процессе переговоров по Северной Ирландии и знаю, как их трудно начинать и вести. Я не сказал бы, что такую сложную и долговременную проблему, как чеченская, было бы легче решить только с помощью переговоров. Это невероятно трудно себе представить – вести переговоры с людьми, придерживающимися самых экстремистских взглядов.
Если в Чечне есть такие люди, которые готовы уважать правила демократии, которые хотели бы жить мирно и которые готовы уважать закон, – их можно приглашать к участию в политической жизни республики. Мы это сделали в Северной Ирландии. Конечно, эти проблемы отличаются одна от другой, и быстро их решить попросту нереалистично. Но здесь, кроме прочего, очень важно – и об этом говорил президент Путин во время своей недавней поездки в Чечню – думать не только о политической стороне жизни, но также и о социально-экономической. Необходимо динамично и зримо повышать уровень жизни населения республики, чтобы у каждого ее жителя была мотивация, стремление к цивилизованному развитию, к восстановлению нормальных условий.
И очень важную роль для успешного разрешения этой ситуации играет укрепление прав человека. Необходимо, чтобы все люди в Чечне понимали, что есть лучшая доля, чем жизнь в условиях терроризма, что если человек уважает право и порядок, то государство готово уважать его и его права. Да, это можно назвать сделкой. Но она может найти поддержку у мирного населения, чтобы оно не поддерживало террористов.
═
– Насколько чеченская проблема влияет на отношения России с европейскими странами?
═
– Я уже сказал, что все европейские друзья России, в том числе и британцы, признают, что решить эту проблему непросто. Конечно, в Европе и Америке, в обществе и в СМИ, в Евросоюзе и в ПАСЕ существует озабоченность по поводу соблюдения прав человека в Чечне. Но очень важно видеть чеченскую проблему в целом ее контексте, а не только в отдельных аспектах. И поскольку конфликт продолжается, всякий раз, когда появляются доклады об обстановке в Чечне, в которых отражаются действия российских сил в этой республике, они отрицательно сказываются на имидже России в мире.
═
– Иррациональность нашего времени сказывается, кроме прочего, и в том, что отдельные люди – террористы или объединяющие их группировки – порой вынуждают целые страны приспосабливаться к их действиям, переделывать свои законы и пересматривать свои международные обязательства. Самый свежий пример – Испания, выводящая свои войска из Ирака. Какой выход вы, как представитель страны, активно поддержавшей иракский поход США, видите из затягивающейся вокруг войск коалиции петли? Сколько еще должно погибнуть там солдат и мирных жителей, сколько миллиардов долларов или фунтов еще нужно вложить в эту страну, чтобы удалась эта попытка извне «принести счастье» иракцам, чтобы местное общество приступило к строительству демократии?
═
– Мы не считаем, что находимся в Ираке в тупике, но признаем, что это только этап в длительном процессе. В течение последнего года достигнут определенный прогресс в Ираке в отдельных видах восстановления страны и общества. В частности, экономика в Ираке находится в гораздо лучшем состоянии, чем год назад.
На днях я обсуждал ситуацию с человеком, который только что побывал в Багдаде. По его словам, там идет весьма бурная жизнь, дороги заполнены автомобилями, работают магазины. Может быть, даже не все багдадцы знают, что где-то в других местах страны продолжается военный конфликт. Но есть в этой стране, конечно, и очень глубокие сложности. Продолжается сопротивление со стороны и международных террористов, и сторонников свергнутого президента Саддама Хусейна.
Что это значит? И в развитии политической жизни, и в сфере безопасности в течение одного года коалиция не решила всех проблем. Но мы продолжаем работать в этом направлении и настроены весьма решительно. После 30 июня мы намерены передать суверенитет в стране местным представителям, что, конечно, не означает, что войска коалиции покинут после этого Ирак. Нет, мы продолжим оказание помощи новым властям, прежде всего в сфере экономики и безопасности. В частности, идет процесс подготовки иракских полицейских и солдат, он требует много времени и будет продолжаться еще несколько месяцев, а возможно, и лет.
Что касается создания новой системы управления в Ираке, то мы очень надеемся, что ООН будет играть в этом процессе ключевую роль. Есть намерения в течение будущего года провести там всеобщие выборы, чтобы временный кабинет министров, который должен управлять страной с 1 июля, смог бы потом передать полномочия правительству, избранному на основе новой Конституции и на основе волеизъявления иракских избирателей.
Я так понимаю, что вы не ждете от меня точного ответа на вопрос о возможных потерях, человеческих и финансовых, которые коалиция готова понести в этой стране. Но крайне важно, чтобы мы завершили это дело успешно. Не только для нас, но для всего мира, в том числе и для России, было бы чрезвычайно опасно, если бы силы коалиции потерпели в Ираке неудачу. Но этого не будет, мы просто не можем этого допустить.
═
– Генсек ООН Кофи Аннан недавно высказал надежду, что Россия, а также Германия и Франция тоже примут активное участие в решении иракских проблем. Что, на ваш взгляд, стоит за этим предложением? Только участие в политическом урегулировании кризиса или появление россиян, немцев и французов в составе коалиционных войск?
═
– Что касается военного участия, то, конечно, здесь решение должны принимать правительства этих стран. Я не сомневаюсь в том, что ООН было бы очень полезно иметь поддержку – военную, политическую и экономическую – столь влиятельных членов Совета Безопасности, как Россия, Франция и Германия.
Мы всегда поддерживали идею о том, чтобы российские фирмы играли активную роль в восстановлении иракской экономики, потому что традиционно Россия была крупным торговым партнером этой страны. Мы никогда не стремились исключить Россию, Францию и Германию или других партнеров от дел в Ираке, ибо считали задачу его восстановления поистине многонациональной, значимой для всего международного сообщества.
═
– А что может произойти в том случае, если Джордж Буш проиграет осенью президентские выборы, а в будущем, возможно, сменится глава правительства и в Британии, – как это повлияет на положение коалиционных сил в Ираке? Может быть, преемник президента Буша придет к мнению, что лучше все-таки вывести свои войска из Ирака?
═
– Я уверен, что этого не случится, потому что существует объективная ситуация, успешное решение которой требует наших серьезных усилий и усилий всего международного сообщества, чтобы террористы, экстремисты, противники демократии, противники изменения обстановки на Среднем Востоке не добились своих целей. Они этого и не добьются. Ни один британский премьер-министр, ни один американский президент не может себе этого позволить.
═
– Угроза терроризма несет с собой определенные ограничения гражданских и правовых свобод, которые всегда были одним из главных достояний европейцев. Полвека назад Генрих Бёлль горько подметил, что на его глазах «каждый день умирает частичка свободы». Это было актуально для времен разгула маккартизма, но вдруг оказывается не менее актуальным и в наши дни.
═
– Да, это очень трудно – удерживать баланс между мерами по борьбе с терроризмом и сохранением личных свобод человека. У нас в стране очень многое зависит от независимости и самостоятельности нашей юридической системы. Мы вынуждены сейчас принимать новые законы в сфере безопасности. Но все это делается по традиционным процедурам в парламенте, и теперь необходимо, чтобы все инстанции тщательно исполняли эти законы.
Главное, что мы требуем сами от себя и от своих сограждан, – это уважение к закону, ибо наша система, все британское общество, как на фундаменте, строится на исполнении законов. Самое ценное для нас – это независимая и полноценная правовая система и уважение к закону. Это важнее, чем, может быть, все остальные столпы британской демократии.
═
– Британцы готовы поступиться частью своих гражданских свобод ради собственной безопасности?
═
– Мы считаем, что вполне возможно сочетать уважение к правам человека с усилением мер безопасности. У нас есть в этом деле опыт в связи с конфликтом в Северной Ирландии. Когда он был в самом разгаре, мы сохранили без каких-либо изменений свои законы, юридические процессы, деятельность судов и все остальное в том же роде. Любые действия вне закона, предпринятые даже во имя безопасности, конечно, пошли бы лишь во вред нашей традиции.
Когда наш парламент обсуждает новые законодательные меры, юристы активно участвуют в этом процессе, тщательно «примеривая» будущие законы на их соответствие основным международным документам, в первую очередь касающимся соблюдению прав человека.
═
– Насколько мне известно, ваша нынешняя миссия подходит к концу.
═
– Пока рано об этом говорить, потому что у меня еще остается много дел. Момент прощания с Москвой наступит осенью.
═
– После стольких лет, проведенных здесь, насколько вы разобрались в этой загадочной для чужеземцев стране России, что уяснили для себя о людях, в ней живущих?
═
– Мне нравится цитировать друга Пушкина – князя Вяземского, который выразился когда-то примерно так: «Если ты хочешь, чтобы иностранец выглядел дурак дураком, то попроси его высказать свое суждение о России».
Я впервые приехал в Москву 43 года назад, жил здесь в самые разные периоды – в 60-е и 70-е годы, на рубеже 80-х и 90-х и вот теперь в начальные годы нового тысячелетия. В общей сложности я провел в России целых 10 лет! Но все, что я знаю, – это только как долго я здесь живу и насколько я не понимаю Россию. Наверное, если бы я жил здесь даже 100 лет, то все равно бы не все понял. Вот почему Россия мне так интересна – это постоянно загадка.
Но в то же время я понимаю, что русские не очень отличаются от британцев. Русские думают, что все британцы традиционно очень консервативные, даже чопорные люди. Но те, кто не раз бывал в моей стране, понимают, что все это только внешние признаки, часто весьма обманчивые, и что если лучше узнаешь британцев, то в результате могут завязаться очень близкие отношения, дружба высокого качества. Британцы гораздо более эмоциональные люди, чем обычно кажутся.
То же самое с русскими. Что особенно важно в вашей стране, – это человеческие отношения, эмоции. Если тебе хочется знать и понимать русских, ты должен быть готов открывать себя и не бояться эмоций, выражать то, что ты ощущаешь.
Россия – очень сложная страна. Это страна очень умных, очень интеллигентных, очень культурных людей. Страна очень грамотных людей, может быть, самых грамотных изо всех развитых стран. Россияне живут не только теми интересами, которые связаны с их профессией или кругом общения. Ты можешь просидеть с ними весь день или всю ночь и обсуждать при этом широчайший ряд вопросов, и это твоим собеседникам гораздо важнее, чем какие-то материальные ценности.
Я надеюсь, что, повышая уровень своей жизни, россияне одновременно сохранят и эти вот духовные черты. И мне кажется, что ваша молодежь, очень увлеченная, как я уже сказал, материальными атрибутами жизни, весьма интересуется также культурой, музыкой, литературой.
═
Из досье «НГ»:
Сэр Родерик Лайн родился в 1948 г. С 1970 г. в Министерстве иностранных дел и по делам Содружества. В 1972–74 и 1987-90 гг. – работал в посольстве Великобритании в Москве. В 1993–96 гг. – личный секретарь премьер-министра. В 1996–99 гг. – Постоянный представитель Великобритании при женевском отделении ООН. С января 2000 г. – Чрезвычайный и Полномочный Посол Великобритании в России. Женат, имеет двух сыновей и дочь.
Дарья Гармоненко