Алексей Андреев. - Некоторые эксперты полагают, что согласие Саддама Хусейна принять инспекторов ООН приведет к отказу США от планов нанесения военных ударов по Ираку. Каково ваше мнение?
- Не думаю. Уловки Саддама давно уже никого не удивляют. В последнюю минуту он всегда может поменять позицию. Более трех лет назад Саддам уже изгонял из Ирака инспекторов ООН. Его действия не вызывают доверия ни у Америки, ни у международного сообщества.
- Такие союзники США, как ФРГ и Франция, высказались против нанесения ударов по Ираку. Как вы оцениваете их позицию?
- Не все так просто. Министерство обороны Франции опубликовало доклад, в котором согласилось с американскими предположениями о том, что в течение считанных месяцев Ирак может обзавестись ядерным оружием. Это проверенные сведения, а не случайно вырвавшиеся риторические высказывания. Перед нами весьма сложная проблема, поскольку европейцы не любят ввязываться в войны, которые могут поставить под удар их безопасность, боятся рисковать какими-то своими ресурсами, приносить в жертву жизни своих солдат. Война против Ирака в 1991 году, как и боевые действия против Югославии, а также нынешняя кампания в Афганистане показали, что, за исключением Англии, европейские военные оказывают Пентагону лишь символическую поддержку.
- Что вы думаете о позиции Израиля в условиях нынешнего кризиса?
- Премьер-министр Ариэль Шарон заявил на днях, что Израиль самым решительным образом ответит на возможный удар Ирака по своей территории, чем уже не раз угрожал Багдад. К сожалению, сегодня у Израиля нет в запасе антииракской коалиции арабских государств. Если по Израилю будет нанесен удар химическим или биологическим оружием, последует достойный ответ. При этом израильская стратегия - никогда не наносить удар первым и неконвенциональным оружием.
- В мировых СМИ можно встретить прогнозы о возможности применения Израилем ядерного оружия. Что вы думаете по этому поводу?
- Если по Израилю не будет нанесен удар оружием массового уничтожения, он соответственно тоже не будет его использовать. В 1991 году во время войны в Персидском заливе тогдашний министр обороны США Ричард Чейни заявил, что если Израиль подвергнется химической атаке, то он вправе отвечать ядерными ударами. Он угрожал Ираку от имени Израиля, но в самом Израиле никто не говорил об этом. Сегодня еврейское государство тоже не утверждает подобных вещей. Но в любом случае, если удар будет нанесен неконвенциональным оружием, это сломает все существующие правила ведения войны.
- Вы действительно полагаете, что Саддам может применить ОМУ?
- На данный момент, когда над ним нависла угроза военных ударов США, он не сделает этого, и я думаю, что в ближайшее время подобного тоже не произойдет. Несмотря на все угрозы, Саддам умеет соблюдать свои интересы - не страны как таковой, но своего режима. Мы знаем, что на данный момент у него еще нет ядерного оружия, но со временем ситуация может существенно измениться. Впрочем, Саддам жестокий человек, но не безумец. Он может использовать химическое оружие против своих граждан, против курдов, но не будет делать ничего, что может подвергнуть опасности существование его режима. Если же говорить о том, атакует ли Саддам Хусейн Израиль после нанесения Соединенными Штатами первых ударов по Ираку, то в Израиле в этом мало кто сомневается. Весь вопрос в том, будет ли это конвенциональное или неконвенциональное оружие. По нашему мнению, он использует ОМУ. Если война все же начнется, необходимо принять меры, чтобы обезопасить фронт, - для этого Израиль уже модернизировал свою систему ПВО.
- Не раз приходилось слышать точку зрения, согласно которой министр обороны Израиля Бен-Элиэзер, будучи выходцем из Ирака, является противником втягивания Израиля в кампанию против этой страны. Так ли это, на ваш взгляд?
- Происхождение министра обороны не влияет на его позицию. Израиль, конечно, предоставит свое воздушное пространство США, являясь их естественным союзником. На данный момент Израиль - единственная страна на Ближнем Востоке, готовая безоговорочно оказать любую поддержку Вашингтону. В отличие от таких стран, как Саудовская Аравия или Египет, которые также считаются союзниками США. Президент Египта Мубарак путешествует по странам Востока, зондируя их позицию относительно новой войны. Саудовская Аравия пока не спешит предоставить американцам свое воздушное пространство и оказать поддержку без соответствующей резолюции СБ ООН. Атака на Ирак, по существу, не только в израильских интересах, но и в интересах всего международного сообщества. Любая страна, которая пытается получить ядерное оружие и угрожает непосредственно Израилю, угрожает также Ближнему и Среднему Востоку в целом. Это также относится к Ирану и Ливии, ко всем странам, о которых мы говорим, что они близки к получению ядерного оружия.
- А вы не исключаете, что война с Ираком вызовет новые разногласия между арабскими странами, а также серьезные осложнения для внешнеполитического курса Израиля?
- Разногласия между арабскими странами совершенно естественны. Но в 1991 году все тоже ждали, что война с Ираком вызовет бурю в арабском мире. Однако это оказалось бурей в стакане воды. Серьезной реакции не приходится ожидать и теперь. "Справедливый гнев арабской улицы", который предрекают некоторые обозреватели, вряд ли окажет серьезное воздействие на ближневосточный регион. В 1991-м мы видели несколько незначительных терактов в разных концах исламского мира, в том числе даже не в арабских странах, а, например, на Филиппинах. Самые значительные, но все же локальные демонстрации прошли в Египте. Этим все и закончилось. Израиль видит в предстоящей войне для иракского народа возможность установить демократический режим. Хотя никто, конечно, не может гарантировать, что это случится на самом деле. Но иракцы получат шанс. Кроме того, из свержения Саддама иракцы смогут извлечь экономическую выгоду. Выработка нефти наверняка возрастет в несколько раз. Сейчас они вырабатывают один миллион баррелей в день, а способность Ирака - это 5 миллионов баррелей.
- Выгодна ли Израилю война против Ирака экономически?
- Это будет оборонительная война, в которой Израиль не преследует каких-либо экономических интересов.
- Как показывают последние расследования израильских спецслужб, в еврейском государстве есть бизнесмены, заинтересованные в продаже оружия Ирану. Это направлено против Ирака?
- Какие-либо вооружения и запчасти к военной технике продавались иранцам отнюдь не в пику Ираку. Я бы вообще не называл подобных торговцев бизнесменами. Эти люди обманули израильские службы безопасности и проводили свои операции абсолютно незаконно, преследуя личный экономический интерес. В отношении них проводится расследование и будут предъявлены самые серьезные обвинения, включая международный шпионаж. Вообще Израиль не видит себя центром иракской проблемы. Это конфликт между Америкой и Ираком. Возможно, в нем примут участие некоторые европейские страны. Географически Израиль расположен близко к Ираку, отсюда заинтересованность в том, чтобы вовлечь Израиль в кампанию против этой страны. Но по большому счету это не наша война.
- Вы верите в то, что в Ираке существует реальная демократическая оппозиция? Есть опасение, что после свержения Саддама к власти придут исламисты.
- Иракская демократическая оппозиция существует в диаспоре. Что касается исламских сил, то они были уничтожены самим же Саддамом. Известно, что, придя к власти, он первым делом устранил своих соперников. В южном Ираке было истреблено большое количество священнослужителей, клерикалов. Однако есть тысячи иракских военнослужащих, которые бежали из страны и стараются поддерживать связь с родиной. Большинство из них укрылись в Европе, в первую очередь в Англии, много иракских политэмигрантов и в США. Если падет саддамовский режим, они несомненно, вернутся в Ирак.
- Американцы дают понять, что готовы в Ираке сделать ставку на курдов, однако от лидеров курдского движения не раз приходилось слышать, что они опасаются американского вмешательства в иракские дела.
- Иракские курды не боятся американцев, так как недавно у них прошли переговоры с американскими официальными лицами и удалось достичь определенного взаимопонимания сторон. Иракским курдам будет легче существовать в демократическом Ираке, чем при Саддаме Хусейне, где они каждый день живут под угрозой химических атак.
- А что вы думаете по поводу периодически появляющейся на Западе информации о связях Багдада с Усамой бен Ладеном и "Аль-Каидой"?
- Мы про это ничего не говорим, так как у нас нет таких сведений. Можно строить разные предположения, но у нас такой информации нет.
- Еще задолго до того, как в 1979 году Саддам Хусейн стал президентом, СССР рассматривал Ирак в качестве своего стратегического партнера на Ближнем Востоке. Как вы относитесь к тому, что многие российские компании по-прежнему считают Багдад перспективным партнером?
- Для России, как и для российско-израильских отношений, это, конечно, важный момент. Но это не израильская тема. Стоит заметить (не в качестве урока для России), что на примере американцев мы видим, как люди, с которыми они работали в Афганистане в 80-е годы и которых они поддерживали против СССР, теперь повернули оружие против самой же Америки. Сегодня на Ближнем Востоке следует опасаться прежде всего Саддама Хусейна. Можно сказать, что в региональном масштабе это фигура номер один. Помимо Ирака стоит также обратить внимание на другие страны, с которыми Россия тоже наращивает экономическое сотрудничество, включая продажу оружия. Я имею в виду прежде всего Иран. Как показывает опыт, иранские правители способны в дальнейшем изменить свою политику на 180 градусов. В Ираке же после свержения Саддама возможны два варианта развития событий: создание единого демократического государства или распад этой страны на удельные княжества (ведь в Ираке есть и шиитское большинство, и сунниты, и курды).
- Какое влияние возможная акция против Ирака может оказать на перспективы палестино-израильского мирного процесса?
- Палестинская проблема достаточно сложна, даже если не увязывать ее с иракским вопросом. Ясно, что с нынешней палестинской администрацией ни нынешнее, ни какое-либо другое правительство Израиля не сможет сотрудничать и вести переговоры. Американцы и европейцы также не смогут договориться с Ясиром Арафатом и его окружением. Евросоюз сейчас также фактически заморозил прямые контакты с Палестинской национальной автономией. После нескольких неоправданных обещаний и поступков ЕС теперь ожидает изменений в руководстве ПНА. Не исключено, что война с Ираком подтолкнет палестинцев на эти изменения. Смена главы палестинского руководства будет способствовать началу нового диалога. В Израиле знают, что диалог необходим, но надо выжидать нужный момент, когда в палестинской администрации произойдут радикальные кадровые перемены.
- Что вы думаете по поводу критического отношения спикера кнессета Авраама Бурга к курсу на смещение Арафата?
- Это его личное мнение, но он не является политическим лидером. Благодаря тому, что произошло за последние два года, круг сторонников соглашений 1993 года в Осло сократился до минимальных размеров. Каких-либо весомых позиций у них нет. По последним опросам общественного мнения, 70% респондентов поддерживают Шарона.
- Не приведет ли усиление правого спектра к дисбалансу во внутриполитической жизни Израиля?
- Я бы не сказал, что на данный момент Шарон проводит правую политику, поскольку нынешнее правительство - это правительство национального единства. Шарон работает вместе с одним из наиболее влиятельных деятелей партии "Авода" министром иностранных дел Шимоном Пересом, находя совместные решения по основным направлениям внутренней и внешней политики. Соратники Шарона еще по ливанской войне 80-х годов были против того, чтобы допустить собрание Законодательного совета Палестины, состоявшееся на позапрошлой неделе. Однако после того как премьер посоветовался с Пересом, палестинские депутаты смогли съехаться в Рамаллах. В политическом спектре современного Израиля Шарон, Перес и большинство в партии "Авода" относятся к центру. Правая оппозиция - это крайние экстремистские группировки, такие, как религиозная партия "Мафдал". Усиление Шарона - это не усиление правых, а усиление центра.
- С вашей точки зрения, коалиционное правительство Израиля оправдывает возлагавшиеся на него надежды?
- Известный израильский публицист левого толка Амос Оз удачно заметил, что "Шарон - это подарок Арафата израильскому народу". Правда, он не ожидал, что Шарон объединится с Пересом. Поэтому правительство национального единства - для Израиля лучший вариант.
- Может быть, стоит вспомнить такого ближневосточного прагматика, как покойный президент Сирии Хафез Асад. После его смерти и прихода к власти Асада-младшего в отношениях Дамаска с соседями сложилась новая ситуация. Прогнозируете ли вы острые внешнеполитические кризисы после ухода Арафата и Саддама?
- Теоретически это возможно. Но в Сирии ведь не изменился политический режим. Эта та же система. Асад-старший позаботился о том, чтобы сделать преемником своего сына. С точки зрения Израиля, сын оказался не хуже отца. Саддам же для Ирака - наисквернейший вариант. Кто бы ни пришел к власти, он не будет хуже нынешнего диктатора. Что касается Палестинской автономии, сомнительно, чтобы ХАМАС или другие радикалы пришли к власти. По данным последних опросов, ХАМАС и его союзники в Палестинской автономии пользуются поддержкой не более 14% населения. Правительство Израиля надеется, что на смену Арафату придут более рациональные люди из его же организации - Организации освобождения Палестины. Среди палестинцев есть люди, которые находятся сейчас за границей и начали уже действовать с целью создания демократической Палестины.
- Но в Палестинской автономии существует и радикальная светская оппозиция Арафату - Народный фронт освобождения Палестины (НФОП), например.
- Мы говорим не об этой оппозиции. Например, генсек исполкома ООП Абу Мазен, один из реальных претендентов на пост преемника Арафата, признает теперь, что отказ палестинского лидера подписать в 2000 году в Кемп-Дэвиде соглашение с тогдашним премьер-министром Израиля Эхудом Бараком был ошибкой. Один из руководителей Народного фронта Абдеррахим Маллук заявил на днях, что считает ошибочной вторую интифаду. Таким образом, даже в таких организациях, как НФОП, нет единства относительно мирных переговоров с Израилем. Среди палестинцев много рациональных, логично мыслящих людей, которые считают, что лучше иметь небольшое по территории государство, чем не иметь никакого.
- Вы часто упоминаете слово "демократия". Вам не кажется, что на Арабском Востоке демократия - весьма условное понятие?
- Действительно, ни в одной арабской стране нет демократии, как мы ее понимаем. Возможно, Ирак станет первой пробой, но никто пока не может гарантировать успеха
- Первой ли? Ведь на Западе много говорили об "арабском демократическом опыте" на примере прихода к власти нынешнего алжирского президента Абдельазиза Бутефлики?
- Демократия - это больше, чем выборы, в это понятие входят несколько составляющих. Оппозиционная пресса в Египте, скажем, - это тоже один из компонентов демократии. Показателен сам факт, что ее не закрывают, что она существует. По нашей информации, один из сподвижников Бутефлики недавно заявил в узком кругу: теперь у нас есть власть, можно и отменить демократию. Возможно, в Ираке сейчас складывается наиболее удачная ситуация для претворения в жизнь демократического опыта, так как в этой стране есть средний класс, образованное население и есть прошлый опыт. Те, кто помнят, что было до 1958-го, когда к власти пришла партия Баас, имеют представление о политических свободах. Гарантировать, что после свержения Саддама установится демократическое правление, конечно, никто не может. Но, во всяком случае, Ирак невозможно сравнить с Афганистаном, где на первый план вышла межплеменная вражда. В истории Афганистана не было каких-либо "отрывков демократии". В целом демократия вполне подходит арабскому миру, и арабский мир подходит демократии. Арабы не являются каким-то особым народом, который не способен принять либеральные ценности. Некоторые востоковеды утверждают обратное. В опровержение можно привести примеры Ирака и Египта 20-30-х годов, когда эти государства были парламентскими монархиями.
Дарья Гармоненко