Анна-Мария Дынер: «Из-за Беларуси войны между Россией и Польшей не будет»

Фото сайта polskieradio.pl

Россия сегодня не имеет внятной стратегии реагирования на белорусский кризис, считает Анна-Мария ДЫНЕР, ведущий аналитик Польского института международных дел (PISM) – крупнейшего государственного «мозгового центра» в Варшаве, дающего рекомендации различным структурам правительства Польши. О том, почему маловероятна угроза прямой российской военной интервенции в Беларусь, на каких принципах строится восточная политика Польши и что мешает развитию российско-польских отношений, Анна-Мария ДЫНЕР рассказала в эксклюзивном интервью обозревателю «НГ» Андрею СЕРЕНКО.

- Анна, политический кризис в Беларуси вызвал много различных спекуляций в столицах соседних государств. В России, например, среди части политиков и экспертов популярна идея о польском вмешательстве в белорусские события. Что по этому поводу думают в Варшаве? Какую позицию занимает Польша в отношении белорусского кризиса?

- То, что происходит сегодня в Беларуси, безусловно, имеет очень важное значение для Польши, для безопасности нашей страны и региона в целом. Кстати, в связи с событиями в Беларуси в Польше теперь часто вспоминают 80-е годы прошлого века, сравнивая ту нашу ситуацию с сегодняшней белорусской. Мы всегда будем поддерживать независимость и территориальную целостность белорусского государства. По этому поводу все политические партии в Польше имеют консенсус, мы все выступаем за независимую Беларусь и поддерживаем целостность ее границ. Это наш хороший сосед, у нас нет никаких сомнений в том, что существует белорусский народ, что мы должны жить вместе, что у нас есть общая история и что мы должны поддерживать друг друга.

Не надо думать, что события в Беларуси вызвали какую-то особую ангажированность Польши: мы оттуда никогда не уходили. Много лет мы, с одной стороны, через наши программы поддерживали в Беларуси независимые, неправительственные организации. С другой стороны, мы также взаимодействовали с белорусскими властями в самых разных сферах – от экономических, туристических, культурных, энергетических проектов до сотрудничества в области безопасности. Последнее направление очень важное, оно опирается не только на многосторонний Венский документ, но и на дополнительный двусторонний договор между Польшей и Беларусью на его основе, который чуть-чуть ужесточает то, что зафиксировано в этом документе. В рамках этого соглашения у нас ежегодно проходили встречи между представителями министерств обороны и военные инспекции. Минск и Варшава взаимодействовали также в рамках соглашения о контроле конвенционального оружия в Европе, контролируя друг друга. Это было сотрудничество на уровне институтов власти, на правительственном уровне, оно достаточно успешно развивалось. Другими словами, у нас не было перекоса в сторону одного какого-то вида сотрудничества, оно происходило и на правительственном и на неправительственном уровне.

К сожалению, пандемия коронавируса внесла серьезные коррективы в международные отношения, в том числе, и в сферу польско-белорусского сотрудничества. Тем не менее, наши главные принципы остались низменными - мы остаемся заинтересованными в том, чтобы Беларусь развивалась как любая нормальная страна, чтобы люди в Беларуси могли свободно выражать и отстаивать свое мнение.

- Имеют ли под собой основания утверждения некоторых российских экспертов и политиков о том, что Польша якобы хочет поглотить Беларусь, мечтая, таким образом, вернуться к имперскому проекту Речи Посполитой?

- Таких оснований нет, потому что у Польши нет никакого имперского проекта. Мы признаем, что существуют независимая Беларусь, независимая Украина, независимые страны Балтии. В самой Польше никто не говорит, что мы должны, например, отнять у белорусов Гродно или снова присоединить к себе Львов и Брест. Поэтому я всегда удивляюсь, когда слышу заявления Александра Лукашенко о том, что он видел некие карты, согласно которым граница с Польшей проходит где-то в районе Минска… Такая карта была, но это карта Польши 20-30-х годов ХХ века, когда польская граница действительно проходила примерно в 40 км от Минска. Но теперь нет и не может быть возврата к тем временам. Современная восточная политика Польши не рассматривает в качестве своей цели намерение «проглотить» Беларусь или Украину. Это просто немыслимо. Польша - мирная страна, она ни на кого не собирается нападать. Напротив, мы заинтересованы в сохранении независимости и нерушимости границ наших соседей.

- Вы упомянули о восточной политике Польши – в чем она заключается сегодня?

- Речь идет о польской стратегии в отношении стран, расположенных к востоку от наших границ. Прежде всего, это государства, входящие в регион, который мы называем новой Восточной Европой, в частности, страны, которые участвуют в «Восточном партнерстве». Здесь реализуется определенная политика по их поддержке, содействию развитию их экономик. При этом не обязательно ставится цель присоединить эти страны к Евросоюзу, потому что каждая страна сначала должна сама определиться, хочет ли она этого.

В отношении всех государств новой Восточной Европы Польша придерживается ряда общих принципов. Мы всегда выступаем за независимость и территориальную целостность этих стран, за то, чтобы люди, живущие в них, имели право на свободное высказывание своего мнения. Польша также заинтересована в экономическом и политическом сотрудничестве с этими странами, а также в сотрудничестве в сфере безопасности. Мы считаем, что страны новой Восточной Европы должны воспринимать друг друга как партнеров, а не как врагов, чтобы в итоге развивались нормальные отношения как между этими государствами, так и этих стран с Польшей.

Конечно, фактор России значительно усложняет образ польской восточной политики. Потому что мы должны учитывать, что у России тоже есть своя определенная стратегия в отношении стран, расположенных рядом с нею, бывших республик СССР, которые мы сегодня называем новой Восточной Европой. Наверное, с точки зрения России, некоторые государства, сейчас это Беларусь, а ранее Украина, входят в проект «русского мира». Возможно, если бы этот проект не устанавливал лимитов относительно права этих стран принимать самостоятельные решения, тогда бы все было в порядке.

Несмотря на различные стратегии России и Польши, мы не заинтересованы в их столкновении. Хотя Россией весь проект «Восточного партнерства» был принят негативно, он рассматривается Кремлем как провоцирование столкновения с Москвой, что якобы Польша хочет притянуть к себе какие-то важные для России территории, на самом деле это не так.

- Как вы оцениваете нынешнее состояние российско-польских отношений?

- Очевидно, что этих отношений сегодня почти нет. Это произошло по разным причинам, в том числе, из-за Крыма и того, что Россия сделала в Донбассе. Мне кажется, что если бы этого не было, если бы Россия не приняла этих мер в 2014 году и позже, тогда наши отношения могли бы развиваться своим хорошим путем. Для этого было немало предпосылок. Напомню, что в 2013 году в Польше и России возникли Центр польско-российского диалога и согласия и Российско-польский центр диалога и согласия, которые, прежде всего польский, как мне кажется, делают хорошую работу. Очень позитивную роль тогда сыграло и приграничное сотрудничество между Польшей и Калининградской областью, достаточно стабильно развивались межрегиональные связи. Но все было испорчено с началом украинских событий. Сегодня, хотя между обычными людьми и нет по-прежнему никакой вражды, к сожалению, межгосударственные польско-российские отношения не могут нормально развиваться.

Масла в огонь подливают также различные дискуссии по историческим вопросам, все эти споры про вторую мировую войну и прочее. На мой взгляд, попытки России политизировать историю являются ошибкой. Это правильно, когда об истории спорят специалисты-историки. Обычные же люди, находясь под воздействием пропаганды, зачастую, начинают неадекватно реагировать на сложные исторические сюжеты из прошлого. Ведь у каждой стороны есть своя историческая оптика, свой взгляд на прошлое.

Однажды в московском музее я увидела картину русского художника, кажется, она называется «Стефан Баторий под Псковом». В центре ее были изображены защитники Пскова, а польский лагерь Батория находился где-то внизу, далеко под стенами крепости. И я вспомнила, что есть похожая польская картина, посвященная тому же историческому событию. И там, наоборот, в зеркальном исполнении, в центре полотна находится фигура Батория в окружении его воинов, а Псков и его защитники смещены где-то на периферию изображения. Это весьма показательный пример разной исторической оптики, различных позиций восприятия. Мне кажется, что только если мы совместим две эти картины, то увидим один общий исторический факт во всей его полноте.

Конечно, для поляков всегда будет считаться правильным свой взгляд на прошлое и настоящее, а для русских – свой. Но нам все же надо искать компромиссы и общие позиции по каким-то вопросам, если, конечно, мы хотим иметь нормальные отношения.

- А есть ли серьезный запрос на такие отношения? Мне, например, кажется, что некоторые российские политики вполне сознательно выбрали сегодня Польшу в качестве удобного, не страшного врага. Поэтому и раскручиваются пропагандистами соответствующие страшилки, призванные впечатлить российское общественное мнение. В том числе, и сюжетами о глумлении поляков над могилами советских солдат…

- Сразу перебью вас – глумления над чьими бы то ни было могилами в Польше просто исключены. Для поляков любые могилы - это святое место. Вот лишь один пример. В городе Косцян, расположенном недалеко от Познани, есть кладбище советских солдат. Так там каждый год 1 ноября, в День всех святых – это очень большой религиозный и семейный праздник в Польше – все могилы советских солдат заставляются поминальными свечами. Эти свечи ставят поляки, жители этого города, поминая всех известных и неизвестных солдат Красной Армии. То же самое происходит во всех польских городах, в том числе, в Варшаве, где есть большое кладбище советских солдат: люди приходят сюда и ставят свечи в память погибших. Это поразительное событие, когда все могилы просто утопают в поминальных огнях. Вы можете сами приехать в любой польский город 1 ноября и убедиться в этом.

Кладбища, повторюсь, для нас, поляков, это святые места, мы всегда будем их оберегать, ухаживать за ними. Другое дело – какие-то памятники, монументы, это уже не места упокоения погибших, а идеологические символы. И, наверное, есть определенное упущение, что в специальном договоре, заключенном между Россией и Польшей в 90-е годы, не было точно определено, что мы понимаем под термином «места памяти». У Польши один подход – это военные кладбища, могилы советских солдат. У России подход другой – это не только места захоронений погибших, но и установленные на них монументы с идеологической нагрузкой. Компромисса здесь пока не просматривается.

Возвращаясь к вашему замечанию об «удобном враге»… Конечно, с одной стороны, когда тебя кто-то воспринимает в качестве врага, то, значит, он тебя вольно или невольно уважает. Однако вряд ли политику конструирования врага можно считать успешной в стратегической перспективе. Тем более, что какой-то непримиримой вражды между поляками и россиянами нет, эта вражда навязывается нам искусственно. Не будь этого, наши отношения могли бы идти совсем по иному пути.

У нас, поляков и русских, есть немало исторических событий, которые никто кроме нас и, может быть, еще украинцев, белорусов и литовцев уже не поймет до конца. Так как в них есть много нюансов и тонкостей. Но не нужно при этом делать из поляков каких-то пещерных русофобов, тем более, что это совсем не так. У нас в Польше очень любят русскую культуру. Когда в концертных залах Варшавы и других польских городов играют русские пианисты, то там не бывает свободных зрительских мест. Кстати, это же происходит когда к нам приезжает петь и танцевать хор бывшей Красной, а теперь Российской Армии. Огромной популярностью многие годы пользуется традиционный фестиваль российского кино в Варшаве… И таких примеров можно привести много.

- Может ли нынешний белорусский кризис еще больше рассорить Варшаву и Москву? Как вы полагаете, может ли из-за этого начаться война между Россией и Польшей?

- Не думаю, по крайней мере, я не могу себе такого представить. Конечно, если Россия просто «проглотит» Беларусь, то это не поможет нашим отношениям. Более того, тогда будут испорчены не только отношения России и Польши, но и России со всей Европой и США, со всем Западом. Это было бы опасно. Не думаю, что начнется война между нашими двумя странами из-за Беларуси. Мы никогда не давали никаких гарантий Беларуси, никто не собирается за нее воевать. Но, конечно, ситуация стала бы очень острой, если бы произошла прямая агрессия России в отношении Беларуси, как это уже было в отношении Украины.

Возможно, в случае военного вторжения России в Беларусь могли бы иметь место вооруженные столкновения на польско-белорусской границе, то есть уже на границе с НАТО. Но я не думаю, что такое возможно. Никто не захочет рисковать, тем более, в ситуации, когда присутствует также фактор ядерного оружия. Одним словом, конечно, сегодня есть определенное напряжение вокруг белорусских событий, но я не думаю, что из-за этого возможен вооруженный конфликт.

- А как сегодня в Польше видятся сценарии возможных действий России в Беларуси?

- Вы знаете, мы тоже сегодня много думаем о таких сценариях, какие из них возможны, в том числе и с нашей стороны. Ведь никто сейчас не знает, чем закончится политический кризис в Беларуси. Процесс еще только начался… Возможно, все эти уличные протесты скоро начнут затихать, но это совсем не значит, что все закончится, и ничего не поменяется в Беларуси.

Сегодня мы задаем себе два вопроса. Первый вопрос – в интересах ли России поменять Лукашенко? На мой взгляд, такое возможно: Лукашенко Кремлю уже надоел, России хотелось бы иметь во главе Беларуси президента с большей легитимностью со стороны общественного мнения, чтобы, тем самым, сохранить российское влияние на белорусское государство и общество. Второй вопрос – на какие уступки России готов пойти Лукашенко. Нынешний глава Беларуси уже имел несколько телефонных бесед с Путиным и никто не знает подробностей их разговоров. Поэтому так популярны гадания - будет ли в итоге в Беларуси одна российская военная база, войдут или не войдут в страну русские войска?

У нас есть много сомнений относительно возможности прямой российской военной интервенции в Беларусь. Потому, что это никому не нужно, в том числе и Москве. Но остается открытым вопрос – произойдет ли тогда «бархатное съедение» Беларуси Россией? Ответ на него пока неизвестен. В иных ситуациях, в той же Украине, например, позиция Кремля, как правило, сразу была видна. Сейчас же этого нет, вероятно, в Кремле пока сами не знают, что с этой ситуацией делать.

Очевидно, что в белорусском кризисе есть факторы, работающие как в пользу России, так и против нее. Можно, конечно, поменять Лукашенко, но тогда это будет опасный сигнал уже российскому обществу – о том, что улица может менять президента. Оставлять Лукашенко у власти дальше небезупречный вариант. Возможно, в итоге будет найден какой-то компромиссный вариант, что-то среднее между этими двумя крайностями. Не случайно Лукашенко обмолвился о возможности внесения изменений в Конституцию Беларуси, с новой попыткой выборов. И тогда, возможно, Россия принудит Лукашенко отказаться от участия в новых выборах президента.

- В российском экспертном сообществе популярны сегодня разговоры о китайском следе в белорусских событиях. Что вы думаете о роли Китая и его поддержке Лукашенко?

- Мне кажется, у Китая нет какого-то определенного мнения относительно того, поддерживать ли сейчас Лукашенко в борьбе за власть, или, напротив, помочь ему уйти. Отношения Китая и Беларуси это, прежде всего, экономика, а не политика. Учитывая особенности политического строя КНР, сложно предположить, что Пекин выступит за демократические перемены в Беларуси. Можно предположить, по каким причинам это могла бы сделать Россия, но Китай – вряд ли…

Для Китая важно, чтобы сохранялись экономические связи с Беларусью, чтобы китайцы могли продавать там свои товары, могли использовать Беларусь в качестве транзитного коридора поставок своих товаров в Европу. Но в политических событиях в Беларуси китайцы вряд ли активно участвуют.

- В Москве некоторые эксперты опасаются того, что Китай выдавит Россию из Беларуси, как это он уже не без успеха делает в республиках Центральной Азии…

- Не думаю, что это сегодня возможно. По очень важному вопросу энергоресурсов белорусское государство полностью зависит от России. Беларусь зарабатывала большие деньги на переработке российской нефти. Китай не сможет запрыгнуть в эти энергетические сапоги России. Конечно, есть некоторые китайско-белорусские военные проекты. Но я не думаю, что вместо России в Беларусь может прийти Китай. Хотя бы потому, что Китай и Беларусь не имеют общей границы. Разумеется, Лукашенко в последнее время использовал китайский фактор в политической игре с Москвой. Но, думаю, всерьез играть вместе с китайцами против России Минску будет очень непросто.