Екатерина Тесемникова Эдуард Амвросиевич, вы в политике около полувека. В памяти россиян, да и не только их, особенно ярко выглядит последнее десятилетие, начавшееся с вашего памятного выступления на Съезде народных депутатов СССР и продолжившееся вашей отставкой с поста министра иностранных дел Союза, временной лакуной в вашей политической биографии и триумфальным возвращением в независимую Грузию. Это десятилетие совпадает с десятилетним юбилеем "Независимой газеты", которая всегда уделяла вашей деятельности пристальное и, смеем надеяться, объективное внимание. Как вы прожили эти десять лет? Что особенно запомнилось за эти годы?
- Спасибо за такой интересный вопрос. Речь идет о самом, быть может, ответственном и тяжелом десятилетии после распада Советского Союза. Разумеется, о результатах десятилетия для каждой независимой страны на постсоветском пространстве следует говорить отдельно. Эти результаты зависели во многом от ряда объективных процессов и причин, характерных для политических особенностей тех или иных обществ.
Вы спрашиваете, как я прожил эти десять лет? Мы понимали, начиная свой путь к решениям, приведшим Союз к демократическому выбору, что можем оказаться в сложных, а то и в экстремальных политических условиях. Реформаторы эпохи перестройки прекрасно отдавали себе отчет в том, на какие осложнения может их вывести жизнь. Мы фактически находились под прицелом противников демократических перемен, и об этом не только я, но и Михаил Сергеевич Горбачев может рассказать немало интересного и поучительного. Пройти по лезвию ножа в августе 91-го и сохранить курс на демократию, согласитесь, было непростым делом. Мое предупреждение об опасности диктатуры стало лишь первым в отношении серии очевидных угроз, сохранявшихся и впоследствии. Знаете, что меня и моих коллег поддерживало морально в те месяцы и годы? Не только личная уверенность в правоте идеи, но и колоссальная поддержка демократии гражданами России, Украины, Казахстана, Прибалтики, Грузии, других республик. Другое дело, что план общественного переустройства, сценарий перемен предполагали постепенную, политическую трансформацию Союза в общество либерального толка с последующим выходом на естественные процессы определения суверенитета. Приходилось и не спать, и нервничать, и верить, и действовать.
Что еще запомнилось: налеты авиации на Сухуми, когда снаряды взрывались в нескольких десятках метров от меня, разрушая дома и различные сооружения; теракты, известные вам, и многое другое.
Вы правы, "Независимая газета" всегда проявляла неподдельный интерес к моей деятельности, и я хочу выразить искреннюю благодарность за внимание и ко мне, и к процессам демократического переустройства в России, в Грузии, на всей территории Содружества. Скажу, что ваша газета одна из первых нашла верный тон для объективных наблюдений и оценок в той нашей противоречивой и возбужденной жизни. Поэтому и заслужила право именоваться свободной трибуной, свободной от политических предрассудков и предвзятости. Позвольте поздравить вас с этим завоеванием, которое было бы невозможным без демократизации страны и ее поворота от тоталитаризма к более достойному будущему.
- Каковы, на ваш взгляд, основные вехи посткоммунистического развития государств, образовавшихся на территории бывшего СССР?
- Все эти государства находятся в поиске путей преодоления тех затруднений, которые унаследовали от прежнего, коммунистического режима, пребывая на этапе освоения новых жизненных, политических и социальных установок. В этом смысле все находятся почти в одинаковых условиях. Экономические и социальные проблемы были неизбежны в процессе становления независимого государства. Причем параллельно развивался процесс трансформации экономической системы, утверждения рыночной экономики. Грузия не исключение, есть проблемы, но страна развивается. Причем развивается интенсивно, а не экстенсивно - на основе эксплуатации природных ресурсов. Нам помогают наши друзья, а население Грузии неоднократно подтверждало, что не видит альтернативы развитию экономических отношений, основанных на инициативе личности и праве на свободный выбор. То, что было в прошлом, - уже было, и возврата к прошлому нет. Об уровне системного развития экономики Грузии свидетельствует хотя бы то обстоятельство, что наша страна в прошлом году вступила во Всемирную торговую организацию.
- Что вы, Эдуард Амвросиевич, можете сказать о Содружестве Независимых Государств, имея в виду то обстоятельство, что именно с вашим приходом на пост главы государства Грузия вступила в СНГ?
- Вступив в СНГ, Грузия руководствовалась соображениями здравого смысла. Эти соображения основывались на соответствующей надежде и ожиданиях. Однако мне приходилось часто и не без сожаления давать СНГ не самую радужную оценку. Речь идет об аморфности образования, его неэффективности, вялости внимания к взаимным проблемам. Хотя можно было преуспеть куда больше... К сожалению, Содружество не оправдало нашу надежду на урегулирование конфликта в Абхазии, ведь многие решения глав государств так и не были воплощены в жизнь. Я неоднократно говорил, что Содружество Независимых Государств имеет перспективу только в том случае, если оно станет важным фактором суверенитета и территориального единства государств - ее членов. Вот в этом случае СНГ перспективно и обязательно сохранится. Более того, оно будет развиваться и укрепляться. Но не в нынешнем виде, а в качестве действенной и дееспособной организации.
- Существует ли у вас как у крупного политика мирового масштаба свой "интеграционный проект" для дальнейшего цивилизованного существования народов фактически единого культурного и во многом единого экономического пространства?
- Грузия не избегает интеграции, и тому есть немало примеров. Но для того чтобы процесс интеграции, взаимопритяжения и взаимопроникновения носил не формальный, не теоретический, а реальный характер, все исходные проблемы, мешающие подлинному сближению, должны быть решены. Либо этот процесс следует организовать на такой основе прочного доверия, чтобы мы параллельно шли и к реальному урегулированию вопросов, снимающих возникшие барьеры и недоразумения, и одновременно вели дело к настоящему, достойному соседей, доброжелательному и взаимовыгодному сотрудничеству. Вы знаете, какие проблемы, какие, скажем так, "болезни" преследуют Грузию все эти десять лет. Как нам быть? В чем мы могли бы полноценно участвовать в СНГ, пока не восстановим, образно говоря, здоровье? Это ведь то же, что человека с температурой приглашать поиграть в спортивные игры. В целом я говорил и подчеркну еще раз со всей откровенностью: Грузия тем не менее намерена и будет активнее сотрудничать в Содружестве не только со странами ГУУАМ. Но покажите нам реальный, четкий план содействия в окончательном преодолении "недомогания" страны, решения самых болезненных ее проблем. Никто из нас, замечу, не вправе игнорировать и такие принципы, как равноправное партнерство, от которого многое зависит. Грузия уже сейчас должна быть уверенной в том, что тот круг государств, где она является приглашенным к столу полноправным членом, не бросит ее на произвол политической судьбы, один на один с нерешенными проблемами. Я надеюсь, такая уверенность появится.
- Что вы могли бы сказать о перспективах отношений России и Грузии?
- Думаю, вы со мной согласитесь, что, когда возникают проблемы в отношениях между двумя странами, которые действительно объединяют столетия дружбы, культурные, духовные и исторические нити, - в этом не может быть виновата только одна сторона. Мы хотим видеть в лице России равноправного партнера - великое демократическое государство, с которым почетно и выгодно конструктивно сотрудничать по всем направлениям. Ни в коем случае мы не хотим держаться подальше от демократической России. Времена зон влияния канули в прошлое. Другое дело - зоны интересов. У России, конечно, есть свои законные интересы в регионе Южного Кавказа, и мы надеемся, что эти интересы будут осуществляться с учетом интересов кавказских государств. К счастью, существует совпадение этих интересов в стратегическом плане. Не хочу отвечать дежурными фразами, но я совершенно определенно хочу заявить, что я верю в скорое наступление лучшего будущего. Нынешняя ситуация неестественна и не соответствует нормам взаимоотношений государств-соседей. Мы непременно восстановим достойный уровень сотрудничества, куда более органичный и характерный для народов обеих стран, их исторических связей и просто традиционных человеческих устремлений. Уверен, что того же хочет и президент России Владимир Путин. Мои встречи и переговоры с Владимиром Владимировичем вполне позволяют, я думаю, сделать такой вывод.
- В последнее время предметом неоднозначных коллизий и разнородных комментариев стала российская инициатива о введении между Россией и Грузией визового режима. Известно, что вы были противником этой меры. В то же время и российская сторона уже заявила о продолжении переговоров по данной проблематике, назвав визовый режим временным явлением. Что вы со своей стороны намерены предпринять, чтобы вернуть существовавший до 5 декабря статус-кво?
- Возникновение проблемы связано с отказом Тбилиси провести по своей территории российские Вооруженные силы для участия в сражениях на территории Чечни. Наше согласие означало бы превращение конфликта в Чечне в общекавказскую войну.
Вы знаете, что Грузия отягощена множеством проблем, в том числе - социально-экономических, она обеспокоена территориальной расчлененностью и многолетней неочевидностью перспектив урегулирования региональных конфликтов. У нас в Ахметском районе Кахетии, в северо-восточной части страны, компактно проживают с давних времен потомки переселившихся когда-то туда чеченцев - кистинцы. Грузия приняла тысячи чеченских беженцев - в основном женщин, детей, стариков, бежавших из зоны сражения. Это была наша святая обязанность перед человечностью, человечеством, в том числе народом России, и мы ее выполнили. В этих селах Панкисского ущелья, если учитывать характер и последствия войны в Чечне, сформировалась не самая благоприятная, криминогенная обстановка. Ясно, что регион этот при соответствующих способствующих тому обстоятельствах не лишен взрывоопасного потенциала. Заинтересованы в дестабилизации и некоторые деструктивные силы, опирающиеся в основном на внешнюю поддержку. Были также и случаи бомбежки нашей территории российской авиацией. Опасность сохраняется и по сей день. Теперь зададимся вопросом: если бы в Грузии началась еще одна война, а этот шанс, повторяю, был весьма реален, какие дивиденды извлекла бы Россия из переброски ее вооруженных частей с военной базы в Грузии? Я понимаю, что Москве такая акция позволила бы усилить силовые возможности в ходе контртеррористической операции, но проблема контроля над ситуацией в регионе выросла бы до совершенно непредсказуемых масштабов. Между тем в России и Грузии прекрасно помнят, какую позицию заняла так называемая Конфедерация народов Кавказа в период вооруженного конфликта в Абхазии. Уверен, что Россия способна справиться со своими проблемами без риска для безопасности сопредельных, исторически близких и дружественных стран. Грузия поддерживает своего северного соседа - стратегического партнера, его государственную и территориальную целостность, поддерживает политически. Что еще можно требовать от страны, которая сама потеряла контроль над некоторыми территориями и пока никак не может его восстановить? Война в Чечне представляет огромную опасность для нашего региона и конкретно для Грузии. Грузия выступала и выступает за мирное разрешение чеченского конфликта и определение статуса Чечни в составе России. Вместе с тем мы бы хотели, чтобы те силы в России, которые выступают за сохранение территориальной целостности России, за ее право бороться с сепаратизмом (кстати, мы этого термина не избегаем), не отказывали в том же праве другим государствам. Поскольку любой двойной стандарт имеет свойство возвращаться бумерангом.
Да, я противник визового режима. Повторить хочу еще раз, что это шаг назад в богатой истории наших взаимоотношений с Россией, но шаг, предпринятый вопреки нашему желанию и воле. Владимир Путин расценивает эту меру именно как временную - потому что хорошо понимает: разъединять страны и народы, имеющие родственные отношения, никак нельзя. Мы испытываем временные затруднения, непременное преодоление которых позволит выйти на новый уровень стратегического сотрудничества. Несомненно, для этого и соответственно для восстановления безвизового режима понадобятся конкретные, целенаправленные усилия со стороны обоих государств. Хочу отметить, что для достижения полной безопасности в обеих странах и укрепления демократических завоеваний, для безоговорочной стабильности на Кавказе в целом нам следует основательно подумать и о других совместных шагах, связанных пусть с достаточно болезненными для обсуждения, но первостепенной важности темами. Президент России - умный и дальновидный политик. Он прекрасно понимает, что мир и стабильность на Кавказе отвечают интересам России, а это зависит от справедливого урегулирования конфликтов.
- Как для Грузии, так и для России одной из основных проблем остается сохранение территориальной целостности государств. Как вы намерены решать, в частности, вопрос Абхазии и надеетесь ли на помощь Москвы?
- Представьте себе, что все еще надеюсь, вследствие чего, бывает, вызываю на себя огонь критики со стороны политических сил, утверждающих, что лучше готовиться к военному решению проблемы, чем терять время на "бесконечный и бесплодный грузино-абхазский диалог". Но я с этим не согласен и войны допускать не намерен. Новых жертв не будет. Я хочу, чтобы меры убеждения восторжествовали, а меры принуждения не понадобились. Однако Россия, в свою очередь, может и должна более активно задействовать свой положительный потенциал. Борис Николаевич Ельцин, будучи в Тбилиси 3 февраля 1994 года, выступая в Академии наук Грузии, сказал, что Россия не снимает с себя ответственности за то, что произошло в Абхазии, где абхазские сепаратисты, к сожалению, при широкой поддержке определенных сил в России совершили преступление века - этнические чистки мирного грузинского и иного населения. Около 300 тысяч грузин, русских, армян, греков и самих абхазов были изгнаны со своей родины вооруженными формированиями - в том числе с участием регулярных частей. Опять-таки наибольшее возмущение людей вызывает двойной стандарт - именно те, кто отказывал Грузии в праве сохранения своей территориальной целостности, сегодня, в связи с событиями в Чечне, считают приоритетным именно защиту единства страны. Но, как говорят в России, "кто худое помянет┘". Сегодня мы должны восстановить все лучшее, что было в наших отношениях, опираясь на заветы наших предков, однако ключ к решению возникших проблем лежит в Абхазии. Речь идет о восстановлении справедливости и возвращении в родные места всех беженцев. С этим условием Грузия готова трансформироваться в полноценное федеративное государство - по примеру России.
- В отличие от предыдущих лет на последнем - минском - саммите СНГ вы не настаивали на обсуждении абхазской проблемы. Означает ли это, что Грузия уже не рассматривает Содружество в качестве организации, способной помочь реализовать цели ее участников?
- Если я говорю о готовности к полноценному сотрудничеству Грузии в рамках СНГ, это означает и готовность по всем направлениям. Однако известно, и лукавить неуместно, что большинство договоренностей и соглашений между странами Содружества остается на бумаге. СНГ, несмотря на негативный в целом опыт своего существования, все еще имеет политическую перспективу и шансы на жизнеспособность. Но, по моему давнему убеждению, только в том случае, если станет важным и, подчеркну, непременным фактором суверенитета, единства и стабильности государств-членов. Каждое принимаемое решение должно свидетельствовать о заботе, заинтересованности в благополучии друг друга. Иначе у Содружества нет будущего. Кому нужно объединение, которое никому ни в чем не помогает, не решает ни одной проблемы?! Содружество - это связка, как у альпинистов - веревка, чтобы все вместе дошли до цели. Если дойдут, значит, связка оказалась прочной. Тогда имеет смысл такой связкой и веревкой пользоваться. Но ее недостаточно: нужны еще согласованность действий, взаимоуважение и умение выполнять конкретные обязательства. Мы поддержали те предложения, которые были направлены на придание Содружеству "второго дыхания". Однако реальность пока такова, что к абхазской проблеме адекватного внимания СНГ не проявляет. От обсуждения этого вопроса мы действительно отказались в Минске. Причина состояла в отсутствии новых элементов, каких-либо действенных новаций в подходе к разрешению этой проблемы, хотя сам вопрос был внесен в повестку дня в предварительном порядке. Грузинская делегация поэтому решила на сей раз ограничиться переговорами по визовому режиму и другим вопросам. Абхазская тема требует новой основательной подготовки, и мне хотелось бы надеяться, что в первом году столетия Тбилиси и Москва при участии международных организаций смогут добиться ощутимого перелома в региональном урегулировании.
- Существует мнение, что два региональных объединения, возникших в СНГ, - ГУУАМ и Евроазиатское экономическое сообщество - обречены на противостояние. Можно ли, по-вашему, избежать такого развития событий?
- Странам не следует объединяться, если они намерены противостоять кому-то. Объединение происходит для того, чтобы решать проблемы. С кем объединяться? Это зависит от того, с кем именно эти проблемы решать проще, быстрее. Наши страны, составляющие государства СНГ, в той или иной степени испытывают большие трудности, что неудивительно, если учесть неизведанность пути. Соответственно мы не вправе терять время. Различные региональные объединения не обязательно обречены на противостояние - с элементами, не дай Бог, враждебности. Напротив, им со временем непременно придется сблизить позиции и взяться за расширение ареала сотрудничества внутри СНГ. Но это произойдет опять же в том случае, если наша взаимосвязанность станет более естественной, более гармоничной, когда никто не будет ощущать себя ущемленным по тем или иным причинам. С другой стороны, если время и практика подтвердят верность выбора, если, скажем, ГУУАМ себя проявит и докажет свою эффективность полностью, то сотрудничество внутри этого объединения должно усиливаться. То же самое могу сказать в отношении ЕЭС. Мы можем и должны искать различные формы сотрудничества друг с другом. Сегодня молодым государствам трудно состояться без надежных друзей и партнеров, чем и обусловлен поиск таковых в нашем сложном и противоречивом мире.
- Считается, что одной из главных причин охлаждения российско-грузинских отношений является стремление Тбилиси к интеграции с Западом и особенно - ко вступлению в НАТО. И что решить этот вопрос для Грузии тем легче, что вы по-прежнему пользуетесь бесспорным уважением и авторитетом у лидеров ведущих мировых держав. Вы действительно используете свой потенциал мирового политика для дальнейшего дистанцирования Грузии от России или подобное мнение предвзято?
- Для Грузии сотрудничество с НАТО - это одна из возможностей нормального развития в условиях государственной независимости, но никак не способ вытеснить Россию. Иногда можно услышать, что мы выступаем чуть ли не за столкновение интересов России с НАТО на Кавказе. Но зачем именно так ставить вопрос, когда объяснений хватает и других. На самом деле, с учетом существующих реалий, мы видим несомненную пользу во взаимодействии России с НАТО в интересах мира и стабильности в нашем регионе, приобретающем все возрастающее значение и с геополитической, и с геоэкономической точек зрения. Известно, что Россия и НАТО уже создали прецедент конструктивного взаимодействия на Балканах, кавказская же проблематика во многом близка балканской. Мы всегда выступали против такого понятия, как "зоны геополитического влияния", кто бы ни подразумевался под этим - Россия, НАТО или кто-то еще. Такая концепция ущербна и может привести к неоправданному диктату субъективной идеи. Наряду с этим нельзя не признать, что на Кавказе и в Грузии присутствуют значительные государственные интересы как России, так и ряда стран, представляющих НАТО. Не вижу в этом ничего неприемлемого, если определенная реализация этих интересов будет происходить не только в процессе взаимодействия двух гигантов, но и с учетом жизненно важных интересов стран Кавказа. Тем более что политика - не только искусство возможного, но и искусство координации интересов.
Сегодня Россия безусловно опережает нас, что вполне естественно, в развитии и укреплении отношений с НАТО. Россия заключила с Североатлантическим альянсом "особый договор", тогда как мы сотрудничаем всего лишь на основе программы "Партнерство ради мира". Конечно, так или иначе наши отношения с НАТО тоже развиваются, но предаваться эйфории нам, поверьте, не приходится, как не стоит и России усматривать в этом нашем сотрудничестве предвестие будущих несчастий. Это естественный процесс, обусловленный глобальными переменами после окончания холодной войны. Ее пережитки мы наблюдаем сегодня в виде разделительных линий, все еще существующих. Но я уверен, что через 10 лет в Европе окончательно сформируется единая система безопасности, а Россия, как и Грузия, станет ее неотъемлемой частью. Ведь с точки зрения пребывания в ареале культурных ценностей обе страны по сути всегда являлись частью европейской цивилизации и культуры. Выстраивая новые мосты друг с другом и с Европой, с Западом вообще, Тбилиси и Москва станут частью стабильного мира, где не будет места вражде и недоразумениям.
Мы хотим, чтобы в России нас правильно поняли: если какой-либо стране не удается решить свои проблемы в одной системе координат безопасности, то она просто обязана искать их решение в другой реально существующей системе. Напомню, о том, что Грузия в 2005 году постучится в двери НАТО (однако это, конечно, не означает, что двери немедленно откроются), я заявил лишь в прошлом, 1999 году. Но как развивались события в годы предшествующие? В 1994 году я вместе с коллегами официально принял решение о вступлении Грузии в СНГ и присоединении к Договору о коллективной безопасности. В том же году главы государств Грузии и России подписали в Тбилиси рамочный договор о дружбе и добрососедстве, который в одностороннем порядке ратифицировал только парламент Грузии. В 1995 году я с Виктором Степановичем Черномырдиным парафировал договор о создании в Грузии четырех российских военных баз сроком на 25 лет (с условием ратификации договора после справедливого решения проблемы Абхазии). В том же 1994 году мы узаконили пребывание российских пограничников на внешних границах Грузии (кстати, включая чеченский участок границы - с грузинской стороны) и морской акватории. Российские коллеги принимали все это как должное, но вот с проблемой Абхазии нам не удалось, к сожалению, продвинуться ни на шаг. Согласитесь, что в подобных условиях мы просто были обязаны где-то в 1998 году начать думать о новой формуле взаимоотношений с Россией и новой системе координат безопасности.
Что касается того, что я использую свой авторитет политика для отхода Грузии от России┘ Подобное мнение не только предвзято. Оно ущербно для нашего грузино-российского сотрудничества, которое имеет бесспорный потенциал для того, чтобы стать одним из самых образцовых.
Тбилиси
