Алексей Попов -ИВАН СТЕПАНОВИЧ, предполагалось, что 30 ноября Верховная Рада проведет голосование по проектам постановления о выходе из Межпарламентской ассамблеи СНГ. Но этот вопрос не был проголосован. Вы настаивали на том, чтобы отложить голосование до того, как на декабрьской сессии МПА будут обсуждены вопросы реформирования этой организации. Каким, по-вашему, должно быть это реформирование?
- Я хотел бы, чтобы вопросы, связанные с МПА, мы рассматривали в комплексе с историей СНГ. Мне довелось быть участником последнего заседания в Новоогареве. Я и сегодня вспоминаю тот проект Союзного договора и жалею о нем. Украина была субъектом этого договора и вносила конкретные предложения, которые я представлял, будучи заместителем председателя Верховной Рады. Они касались статей 5 и 9, регулировавших взаимоотношения между республиками и формирование союзного бюджета. Эти предложения преобразовывали Союз в конфедерацию. Помню последнее заседание в июле. Мы разъехались в полтретьего ночи. Лил дождь - говорят, это добрая примета. А возвращались мы, приняв решение: поручить Ельцину, Плющу и Назарбаеву вместе с экспертами и консультантами подготовить новые редакции статей 5 и 9. Но 19 августа началось то, что назвали путчем, а после 19-го наступило 24 августа, когда Украина провозгласила независимость. Начался другой процесс - беловежский.
В строительстве межпарламентских отношений СНГ сначала принимали участие мои заместители Владимир Гринев и Василий Дурдинец (в декабре 1991-го, после избрания Леонида Кравчука президентом, Плющ был избран спикером Верховной Рады. - А.П.). Я поехал уже на третью встречу глав парламентов, которая проходила в Алма-Ате весной 1992-го. Я прилетел не разрушать МПА, а поддержать ее и сказать, что Украина предлагает как можно более тесное сотрудничество на уровне комитетов и комиссий на стадии подготовки тех или иных законопроектов. Я подчеркивал, что для нас это крайне необходимо, потому что мы вышли, как тогда я говорил, "из-под одной квочки". И поэтому пенсионное законодательство должно быть максимально унифицировано. Мы зарабатывали пенсии в бывшем Союзе, и тогда не было разницы, кто работал на тюменских месторождениях: украинец, русский или армянин. И наше законодательство должно было учесть это.
Не менее важно было и реформирование огромной союзной армии в армии независимых государств. И, пожалуй, самая серьезная проблема, из которой вытекали все остальные, - это сложившиеся за десятилетия хозяйственные связи. Для их сохранения надо было создавать правовое поле. Подчеркну, я был за создание любых организационных форм сотрудничества на уровне комитетов и комиссий, которые готовят законопроекты. Но я был противником межпарламентской ассамблеи как надгосударственного органа, который проводит пленарные заседания, и объяснял это двумя причинами. Во-первых, потому что решения ассамблеи носят консультативный характер. Во-вторых, мы все встали в очередь в Совет Европы и уже были субъектами СБСЕ и ПАЧЭС. Поэтому я предлагал: не лепите еще какой-то межпарламентской ассамблеи, потому что у нее функций не будет, а сделайте временное ежегодное - или два-три раза в год, если будет так необходимо, - согласительное собрание глав парламентов. Почему я настаивал на таком варианте? Ведь на стадии наработки законопроекта нам важен опыт друг друга. А вступает он в силу только после того, как будет принят в национальном парламенте, и никакого отношения к этому пленарная часть не имеет. Пленарные части существуют для принятия решения путем голосования. Моя позиция была расценена как нежелание Украины работать в МПА. Мы принимали участие в качестве наблюдателей в тогдашней МПА под председательством Хасбулатова и совершенно мирно разошлись. Хасбулатов с делегацией приезжал к нам, и были совершенно нормальные отношения. Но и сейчас я считаю, что тогда не ошибался. Посмотрите, сколько просуществовала Межпарламентская ассамблея, что она рассматривала и что из этого вышло. Сегодня само существование СНГ под большим вопросом. Это же не я говорю, это пишут журналисты солидных российских и украинских изданий. Я не был приверженцем вступления Украины в МПА, но как бы то ни было, считаю, что формы межпарламентских связей стран СНГ должны существовать. Да, многие из государств СНГ являются членами Совета Европы, ПАЧЭС, Межпарламентского союза, стремятся в Евросоюз. Но у нас есть сугубо наше, и, чтобы сохранить наш не до конца разрушенный рынок, не до конца разрушенные связи, развивать их на равноправной партнерской основе (как двусторонней, так и многосторонней), мы должны тесно сотрудничать на уровне парламентов. Но подчеркиваю: на уровне постоянных и временных комитетов и комиссий. А если надо что-то координировать, то следует придумать какой-то консультативный совещательный орган - скажем, согласительный совет спикеров. Значит, в дальнейшем Украина может вновь не принимать участия в пленарных заседаниях МПА?
На днях в Санкт-Петербурге пройдет заседание Межпарламентской ассамблеи. И я пообещал ее генеральному секретарю Михаилу Кротову, что обязательно приеду, хотя у нас отношение к этому вопросу неоднозначное. Поэтому я и снял с повестки дня вопрос о выходе из МПА. Я обязательно буду вносить свое предложение, которое вносил в 1992 году в Алма-Ате. Это мнение разделяет и некоторая часть депутатов. Но у нас есть правовая коллизия: с одной стороны, мы члены МПА, но часть парламента не признает этого членства. И, снимая вопрос с повестки дня, я убеждал: дайте нам провести дополнительные консультации, и если мои предложения будут приняты, то, возможно, нам не надо будет ниоткуда выходить, а, наоборот, входить в качественно новую организацию.
- Сообщалось, что на недавней встрече с послом России в Киеве Абоимовым вы говорили об интеграции Украины и России. Если это действительно обсуждалось, то какой вы видите эту интеграцию?
- Я говорил Ивану Павловичу, что Украина обречена на добрососедские взаимовыгодные отношения с Россией и что само геополитическое положение нашей страны свидетельствует о том, что Москва для Киева - стратегический партнер. Если бы я говорил об этом только с ним, то можно было бы сказать, что я подыгрываю. Но на днях делегация парламента Украины была в Брюсселе - два дня в НАТО и один день в Евросоюзе. И в ЕС, и в НАТО я говорил то же самое, что ему. Я объяснил их высшему руководству, что мои оппоненты, или 42% населения страны, по последним социологическим опросам и сейчас считают НАТО агрессивным блоком, а ЕС - такой организацией, которая хочет ободрать Украину и сделать ее сателлитом или рабом. И что у меня допытываются: "Чем же будет Украина в результате вашей европейской интеграции - буферной зоной, или санитарной зоной, или каким-то мостиком?" Что я должен отвечать?
И мне там, особенно в НАТО, дали добрый совет. Они сказали, что Украина для них партнер, при этом - особый партнер, о чем свидетельствует хартия об особом партнерстве. И это о многом говорит. Тогда мы стали выяснять, какими конкретно будут отношения, когда возникнет граница между Евросоюзом и Украиной, между НАТО и Украиной - последняя уже возникла. И мы находили такую модель: Украина в этот момент должна засвидетельствовать свое особое партнерство, создавая условия для того, чтобы в скором времени не существовало реальной границы между ней и этими союзами. А что до членства Украины в Евросоюзе и НАТО, то мы должны создать такие условия, которые бы обеспечили зону свободной торговли, а значит, решили бы таможенные, визовые и другие вопросы. И еще я сказал, что мы ни в коем случае не хотим быть мостом между Евросоюзом и Россией или между НАТО и Россией, потому что параллельно с интеграцией в Европу мы интегрируемся как можно теснее в экономику России. Мы обречены на это, с одной стороны, вследствие наличия тех традиционных экономических связей, о которых я уже говорил, с другой - по причине энергетической зависимости, с третьей - исходя из всей нашей истории. Поэтому такая интеграция для нас очень важна. И еще я сказал Ивану Павловичу: "Как только Украина сможет своевременно рассчитываться за российские энергоресурсы и сможет обойтись без них, с того времени она станет полноправным партнером с Россией. Исчезнет политизация, забудутся слова: "Нужно кран перекрыть". Почему-то России никогда в голову не приходило перекрыть кран в Европу - наоборот, ищут кран пошире, а в отношении Украины такие мысли приходят. Слава Богу, у Путина другой подход. Я и в Европе сказал, и вам повторю: я радуюсь фразе Путина: "За ресурсы нужно платить". Может, хоть он поможет нам понять, что за то, что потребляем, надо платить. Он не сказал, что нужно перекрыть кран, а сказал, что надо платить. Вот сейчас говорят об обходном газопроводе. Я этого абсолютно не боюсь. Я вижу, где тут политика и где тут интерес. Если мы действительно строим рыночную экономику (я уверен, что и Россия действительно ее строит), то правит интерес. Если будет интерес у частного инвестора построить трубопровод, если он подсчитает, что будет иметь прибыль, то этот трубопровод будет построен. И Украине нужно знать об этом. Я не большой эксперт в данной области, но говорят, что перекачка одного кубометра газа через тот трубопровод, который уже есть, гораздо дешевле. А раз так, то, что бы ни говорили, будут качать через Украину.
- Вы подчеркнули важность сохранения экономических связей. Только что парламент утвердил статью бюджета, которая предполагает значительное увеличение поступлений от приватизации. Сейчас на Украину активно идет российский капитал, и есть вероятность, что многие из приватизируемых предприятий будут куплены им. Как вы к этому отнесетесь, учитывая, что такое движение капитала зачастую встречает негативную реакцию на Украине?
- Я спокойно к этому отношусь. Я всегда говорю, что капитал не имеет ни национальной окраски, ни национального запаха. Капитал по природе своей интернационален. Его главная сущность в том, что он должен расти, а не то, какого он цвета и кому принадлежит. Это еще Маркс доказал. А если капитал не растет, он зацветает и гибнет. Так что я отношусь спокойно к тому, о чем вы сказали. Наша цель - интегрироваться в Европу и действовать по правилам и нормам, установленным европейским законодательством. Но такая же цель и у России. Поэтому разве можем мы игнорировать российский капитал? Тем более что есть столько оснований для кооперации, интеграции, создания новых организационных форм на качественно новой, рыночной основе. Поэтому я буду благодарен, если российский капитал будет инвестироваться в украинские предприятия на законной основе - будь то конкурс, тендер или купля-продажа.
Дарья Гармоненко